O relacjach polsko-niemieckich z Prof. Piotrem Roguskim rozmawiają Zbigniew T. Wierzbicki i Jacek Giebułtowicz

JG – Proszę nam opowiedzieć o swoich doświadczeniach niemieckich, gdzie Pan Profesor nauczał, z jakim się spotkał przyjęciem.
PR – Po raz drugi na zaproszenie uniwersytetu we Frankfurcie nad Menem przyjechałem w 1993 r., czyli już po upadku muru berlińskiego. To był już inny czas, inne wyjazdy, przyjazdy, przekraczanie granic, inna atmosfera po obu stronach. We wszystkim trzeba znaleźć jednak odpowiednie proporcje i nie stracić z oka punktu odniesienia. Byłem pełen entuzjazmu, sądziłem, że zmiany polityczne pokrywają się ze zmianami w mentalności społecznej. Wśród studentów, którzy odwiedzali moje zajęcia, zdarzali się i ludzie starsi, rodem z Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Zawsze mnie ciekawili, przecież – w odróżnieniu od młodzieży – pamiętali nie tylko to, co ja pamiętałem, ale nawet okres wojny i okupacji. Gdzie wtedy byli, co robili, czemu zjawili się u mnie? To mnie bardzo zajmowało, nawet wręcz inspirowało do dyskusji. Czułem, że mogli kryć jakieś tajemnice, często bolesne, więc nigdy nie odnosiłem uwag czy pytań ad personam, a wikłałem je w ogólniejsze konteksty. Kiedyś na zajęciach wyraziłem się: „Chwała Bogu, że nie jesteśmy już wrogami”. Na co jeden ze starszych panów odpowiedział: „Tak, nie jesteśmy wrogami, ale to nie oznacza, że staliśmy się przyjaciółmi”. Ta „przytomna” uwaga dała mi wiele do myślenia. Niedawni „wrogowie” nie tak łatwo mogą (chcą?) stać się „przyjaciółmi”. Trzeba opuścić pole tej napuszonej retoryki, a poszukać języka w miarę normalnego, w którym zachowały się jeszcze słowa „sąsiad” czy „partner”... Wyrazem potrzeby tej normalności stosunków polsko-niemieckich był „Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy” z 1991 r. Po dwudziestu latach od jego podpisania widzimy, ile spraw ważnych regulował, a ile pozostawił do uregulowania dla przyszłych pokoleń. Choćby kwestia mniejszości narodowych. Na Śląsku mamy mniejszość niemiecką, której potrzeby edukacyjno-kulturalne dla zachowania tożsamości narodowej finansowane są przez państwo polskie, natomiast Niemcy mniejszości polskiej u siebie nie chcą uznać. To są znane fakty. Najstarsza migracja zarobkowa, która w II połowie XIX wieku napłynęła z ziem polskich do zagłębia Ruhry, przyczyniła się przecież do rozwoju Westfalii Północnej. Ci „Kaczmarkowie”, jak się ich powszechnie nazywa, ciężko pracowali na swój chleb. Zaczęli też tworzyć namiastki życia narodowego: organizacje religijne, chóry, związki gimnastyczne, drużyny piłkarskie. Dzisiajsza pierwszoligowa drużyna Schalke 04 ma korzenie polskie. Ukoronowaniem tych wysiłków było powołanie do życia w 1922 roku Związku Polaków w Niemczech, który od 1924 roku reprezentował, oficjalnie uznaną przez ówczesne państwo niemieckie, polską mniejszość narodową. Trzecia Rzesza zlikwidowała ten stan prawny.

JG – Ale czy nie istnieją jakieś ogólne regulacje Unii Europejskiej, które określają obiektywnie, kto jest mniejszością?
PR – Unia pozostawia to do uznania poszczególnym państwom członkowskim. Nie ma jednolitych regulacji. W „Konwencji Ramowej o ochronie mniejszości narodowych”, sporządzonej w Strasburgu w 1995 roku, nie definiuje się pojęcia „mniejszości narodowej”. Każde państwo ustala rzecz na własną rękę. Niemcy uznają aktualnie cztery mniejszości narodowe: Duńczyków, Fryzów, Serbów Łużyckich oraz Sinti i Roma. Jak potoczą się losy Polonii niemieckiej, zwłaszcza tej współczesnej, rekrutującej się z emigracji politycznej i migracji zarobkowej, pokaże rozwój wypadków w Unii Europejskiej. Na pewno jednak kwestie prawne, zwłaszcza własnościowe, wymagają pilnej regulacji, a są one często bardzo zawiłe i sporne.

JG – Czy sprawa dawnych własności ziemskich niemieckich na Śląsku czy Pomorzu jest jeszcze poruszana w prasie czy rozmowach, czy to jest już tylko domeną kontrowersyjnych organizacji, takich jak Związek Wypędzonych Eriki Steinbach?
PR- Od mojego pierwszego dnia pracy w Niemczech po ostatni upłynęły przysłowiowe „lata świetlne”. Na początku były dwa państwa niemieckie, dwie ideologie, dwie pilnie strzeżone granice z drutami kolczastymi, kontrolami paszportowo-celnymi, wzajemną podejrzliwością, wrogim językiem. Dzisiaj praktycznie nie ma granicy, choć pozostały symboliczne budki, które tak łatwo można zaludnić ponownie żołnierzami, przecież nic nie jest dane na zawsze! Tej normalności trzeba bronić, właśnie normalności, że jadę do sąsiedniego kraju po zakupy bez potrzeby starania się o wizę. Nawet jeśli po obu stronach dochodzi do czynów kryminalnych, które mogą podgrzewać wrogie nastroje. Dopóki nie zostaną wykorzystane politycznie, mają wymiar wyłącznie kryminalny i jako takie podlegają zwalczaniu.
W ciągu długich lat pracy na Slawistyce niemieckiej moje zajęcia odwiedzali studenci różni wiekiem, pochodzeniem i o różnych związkach z Polską. Pomijam studentów z innych krajów, mnie najbardziej ciekawili zawsze ci z „zapleczem” polskim lub niemieckim. Celowo używam określenia „zaplecze”, ponieważ nigdy nie formułowałem pytania: „kim pan (-i) jest”? W znaczeniu narodowości. To pytanie najpierw było niedyskretne, później straciło całkowicie na ostrości. Kilka przykładów. Gdy pytałem o czyjąś dobrą znajomość języka polskiego w latach osiemdziesiątych padała odpowiedź: „Moi rodzice pochodzą z Polski. Ja jestem Niemcem (-ką) ”. W latach dziewięćdziesiątych drugi człon zastępowano sformułowaniem: „Jestem europejczykiem (-ką)”. Po roku 2004 na uniwersytecie pojawiło się pokolenie pozbawione wszelkich kompleksów związanych z pochodzeniem. Bycie Polakiem (-ką) stało się taką samą oczywistością, jak przynależność do innych narodowości mieszkających w Niemczech. Zaczęto mówić o szansach zrobienia kariery w Polsce, ewentualnie gdzieś w Europie czy na świecie. Najciekawsze, że grono uczestników moich zajęć powiększali studenci z Polski, jak również młodzi Niemcy (Niemki) jako partnerzy życiowi swoich polskich rówieśników. Serce moje radowało się tym widokiem. Tych młodych ludzi spotykałem często w samolocie do Warszawy, nierzadko w kawiarniach warszawskich. Jeszcze do dziś korespondujemy ze sobą, a gdy potrzebują starych zaliczeń, zdarza się, że wpadają na dzień-dwa nad Wisłę, by je uzyskać. Czy nie jest to piękne, albowiem normalne?!

ZTW – Interesuje nas następująca sprawa: co współcześni Niemcy wiedzą o holokauście i czy ze szkoły można wynieść jakąś rzetelną wiedzę na ten temat?
PR – To sprawa niejednoznaczna. Z jednej strony programy ministerstwa edukacji zalecają, by szkoły dużo czasu poświęcały kwestii holokaustu, z drugiej – czuje się duże „zmęczenie” tą problematyką. Według ankiety „Sterna” co piąty uczeń nie ma pojęcia, co znaczy „Auschwitz”. Kogo winić? Ważną przeto jest akcja Aktion Sühnezeichen (Akcja Znak Pokuty) zachęcająca i ułatwiająca młodzieży niemieckiej konfrontację z przeszłością nazistowską. W programie oferowane jest nie tylko zwiedzanie obozów zagłady, ale i możliwość otoczenie tych miejsc opieką, jako symboliczny akt pokuty i zadośćuczynienia.

ZTW – A jak prywatnie mówią o drugiej wojnie światowej i zbrodniach nazistowskich? Czy próbują to jakoś usprawiedliwić? Chodzi o rozmowy prywatne, bo wiadomo, że oficjalnie będą potępiać.
PR – Kilka przykładów. Niedaleko mojego miejsca zamieszkania w kolońskiej dzielnicy Marienburg był kościół katolicki. Kościół, tak jak u nas w Polsce, mieścił pamiątki narodowe. Tylko, że „te” pamiątki narodowe burzyły we mnie krew. W kaplicy, po jednej stronie ołtarza wisiała tablica, odnotowująca nazwiska zabitych podczas I wojny światowej, po drugiej – tablica z nazwiskami tych, którzy zginęli podczas nalotów alianckich, ale także nazwiska poległych na froncie wschodnim. Najpierw się oburzałem, ale potem starałem się zrozumieć ten akt. Przecież rodzina, kiedy traci kogoś bliskiego, ma prawo do pamięci po nim. Tylko jak połączyć dwie rzeczy: zachowanie pamięci o ojcu, bracie, mężu, synu z faktem, że brał udział w nieludzkiej wojnie, strzelał (lub mógł strzelać) do niewinnych, był w Gestapo, służył w obozie koncentracyjnym. I mamy tutaj wszelkie możliwości postaw fundatorów: od niewiedzy po niechęć wiedzy o tym, co syn, ojciec, brat, mąż tam robił. W poważniejszych gazetach czytałem artykuły dość wstrząsające, kiedy trzecie pokolenie, czyli wnuków, odkrywało straszliwą przeszłość swoich dziadków. Nagle w domowym archiwum odnajdywało się zdjęcie dziadka czy wuja w mundurze SS z trupią czaszką. Młoda autorka pisze, że zawalił się jej świat, bo zupełnie się tego nie spodziewała, nikt jej wcześniej nie wtajemniczał w rodzinne historie. I nagle jak zaczynała grzebać, to okazywało się, że dziadek brał udział w najstraszniejszych masakrach.

ZTW – No, tak, wykonywał rozkazy...
PR – Inny znamienny przykład. Nieżyjący już pisarz niemiecki Winfried Georg Sebald, rocznik 1944, dopiero w 1980 roku został przypadkowo skonfrontowany z przeszłością wojenną ojca, o której do tej pory milczano. Jako młody docent literatury niemieckiej, pracujący na jednym z uniwersytetów angielskich, często odwiedzał rodziców w Bawarii. W czasie jednej z wizyt, właśnie w 1980 roku, odkrył przypadkowo szczególny album. Przedstawiał on zdjęcia z Blitzkriegu, czyli najazdu na Polskę w 1939, w którym jego ojciec wziął udział jako żołnierz Wehrmachtu. To co zobaczył, całkowicie odmieniło jego stosunek do ojca, jak i najnowszej przeszłości Niemiec. Tu nie chodziło o Polskę, ale o zbrodnię niemiecką, udział w niej własnego ojca i następujący po tych okrutnych wydarzeniach okres milczenia. Te sprawy stały się odtąd obsesyjnym tematem jego prozy. Zwracam się więc do panów z pytaniem: Czy Niemcy mają prawo do tej tablicy w kościele, czy nie mają? Pisarz W. G. Sebald (a demonstracyjnie „wyparł się” swoich germańskich imion, używając tylko ich skrótów) na pewno by ich nie powiesił.

JG – Gdybyśmy nie mieli swoich Kresów i swojej Ukrainy to byłoby dużo łatwiej nam odpowiedzieć.
PR – To jest odpowiedź.

ZTW – Każdy naród wypycha ze swojej świadomości sprawy haniebne, nie chce o tym słyszeć, bo to obniża jego samopoczucie. Postawa tego Niemca świadczy jednak o jego wielkości moralnej.
PR – Kolejny przykład młodego chłopaka, 19-latka, który przyszedł do mnie na zajęcia, choć z Polską nie miał nic wspólnego. Pytam, dlaczego odwiedza pan moje wykłady? Odpowiada, że jest to jego rodzinna tajemnica. Nauczył się polskiego, pojechał do Polski na Dolny Śląsk i tam pracował w domu opieki społecznej. Jak mi powiedział: spełniłem swój rodzinny obowiązek zadośćuczynienia. Obecnie jest przewodniczącym grupy polsko-niemieckiej.

JG – My się spotkaliśmy z podobną historią na Kresach, w Dobromilu pod Lwowem. Przyjechał tam Niemiec, zorganizowano spotkanie z miejscowymi ludźmi i on wysłuchał wszystkich historii starszych mieszkańców miasta o zbrodniach popełnionych przez jego ojca.
ZTW – Ciekawe, czy ze strony polskiej byłyby osoby zdolne do przyznania się do pewnych zbrodni. Pewnie nie, bo my uważamy siebie za ofiary. Mam jeszcze jedno pytanie, czy prawdą jest, że Drang nach Osten to jest właściwie termin polski?

PR – Julian Klaczko w niewielkim pisemku po niemiecku z 1849 roku użył sformułowania Zug nach Osten („Pęd na Wschód”), charakteryzującego kierunki ekspansji niemieckiej. Termin Drang nach Osten pojawia się w formie opisowej w publicystece niemieckiej tego czasu (Gustav Hofken), skąd zostaje przejęty do publicystyki rosyjskiej. Dopiero pod koniec XIX wieku zrobił karierę w nacjonalistycznej publicystyce niemieckiej.
Ale wracając jeszcze do rozliczeń wojennych. Często odwiedzałem pchli targ i kupowałem różne ciekawostki, np. zdjęcia oficerów niemieckich w galowych mundurach. Zdjęcia małego formatu, takie „legitymacyjne”, sprzedawano po 50 centów, ale widzę kiedyś zdjęcie większe, jakiegoś SS-mana ze wszystkimi odznakami. Pytam, ile ono kosztuje? Sprzedawca odpowiada: 5 euro! Próbuję się z nim targować, przecież to niewiele już warte, stare zdjęcie... Upierał się, że błyszczący papier, duży format i „gość jak pięknie wygląda!" Bardzo mi się spodobała ta rozmowa z handlarzem starociami. Ja patrzyłem na to zdjęcie jako na dokument historyczny, a dla niego był to już zwykły towar, który zachwalał. Wiedział, że jak komuś zależy, zapłaci. Czy mi zależało? Nie, więc zadowoliłem się kilkoma mniejszymi.

JG – Gdy chodziłem po Berlinie odniosłem wrażenie, że jest dużo pomników dotyczących nazizmu, ale one są jednak dyskretne, jakby w cieniu, zapomniane. Najlepszy przykład to tzw. Pusta Biblioteka przed Uniwersytetem, jest to instalacja zrobiona w miejscu, gdzie naziści w 1933 r. palili książki. A wygląda to tak, że przez szybę w chodniku można zajrzeć do pomieszczenia, w którym stoją puste półki na książki. Ale szybka w chodniku, przez którą się zagląda, jest tak zamazana i zarysowana, że właściwie niewiele przez nią widać i niewielu turystów ją w ogóle zauważa. Troszkę jest tak, jakby się o to nie dbało. Natomiast pomniki dotyczące okupacji radzieckiej, takie jak mur w wielu punktach miasta albo Checkpoint Charlie, czyli przejście graniczne między strefą radziecką a amerykańską są bardzo eksponowane.
PR – Bardzo ciekawa i trafna uwaga. Muszę raz jeszcze pojechać do Berlina i przyjrzeć się wspomnianym pomnikom.

ZTW – Druga wojna światowa spowodowała jednak jakąś zmianę w patrzeniu na Niemcy. To był naród, który był postrzegany jako stojący na wyższym stopniu cywilizacyjnym. Moja mama, gdy studiowała w Wiedniu filozofię w czasie I wojny światowej, kolegowała się m.in. ze Stefanem Zweigiem; opowiadała mi, że Żydzi byli dumni, że są Niemcami, okazywali patriotyzm niemiecki, dlatego to, co głosił Hitler, było dla nich szokiem.
PR - Istnieje nawet takie określenie Niemców jako Kulturträger-ów, niosących innym kulturę. Wielką rolę we wzajemnym postrzeganiu odgrywają stereotypy: w XVIII wieku zrodziło się takie określenie w Niemczech Polnische Wirtschaft – polska gospodarka (polski sposób gospodarowania) jako synonim bałaganu.

ZTW – Podobnie Holendrzy mają takie powiedzenie, które korzeniami sięga Polski szlacheckiej: „Kłócą się jak
w polskim sejmie”.
PR – Na szczęście wszystkie stereotypy się przewartościowują i obecnie w dobie kryzysu z uznaniem patrzy się na polską gospodarkę.

ZTW – Serdecznie dziękujemy za rozmowę.