Facebook
Bunt Młodych Duchem
Książki polecane:
Licznik odwiedzin:
Dzisiaj: 102
W tym miesiącu: 193
W tym roku: 14872
Ogólnie: 295770

Od dnia 21-09-2006

Bunt Młodych Duchem

W imię czego ta ofiara?

Autor: admin
29-10-2013

Rozmowa z prof. Wiesławem Chrzanowskim, b. Marszałkiem Sejmu, o celowości wybuchu powstania w Warszawie 1 sierpnia 1944 roku;
rozmawia prof. Zbigniew T. Wierzbicki

ZTW — Po pierwsze, myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba mówić całą prawdę o powstaniu, by uniknąć w przyszłości błędów i wychowywać w prawdzie młode pokolenie.. Dlatego książkę: „W imię czego ta ofiara? Obóz Narodowy wobec powstania warszawskiego” uważam za cenną pozycję, ponieważ próbuje ona spojrzeć w sposób krytyczny na podjęcie decyzji o wybuchu powstania, lecz i nasuwa pewne wątpliwości, które może tutaj wyjaśnimy. Na początku proponuję przyjąć pewne założenia: po pierwsze, zgadzamy się, że powstanie warszawskie było wielką katastrofą, jedną chyba z największych w naszej historii pod względem liczby ofiar i zniszczenia dorobku kulturowego i cywilizacyjnego; po drugie, doceniamy w pełni wielkie bohaterstwo powstańców — bo to nie budzi wątpliwości. Natomiast chodzi nam o ogólny sens, a tym samym i ocenę powstania poprzez naświetlenie mechanizmu, który doprowadził do jego wybuchu. Znana jest powszechnie ocena Jasienicy, że powstanie warszawskie było militarnie zwrócone przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko Związkowi Radzieckiemu, a faktycznie przeciwko Polsce; i druga opinia, Kisielewskiego, że była to demonstracja polityczna kosztem miasta i życia mieszkańców. Obie opinie są druzgocące. Ale pozostają pytania konkretne. Pierwsze: ile prawdy jest w tym, że właściwie wybuch powstania został przeforsowany decyzją małej grupy ludzi, b. oficerów zawodowych, którzy mieli za sobą przeszłość sanacyjną?

WCh — i w dodatku decyzja przeszła jednym głosem, przecież Bokszczanin i inni byli zdecydowanie przeciw powstaniu w ówczesnej sytuacji...

ZTW — Tak, większość była przeciw i to zarówno oficerów zawodowych, którzy mieli pewne doświadczenie bojowe, bo główni decydenci: ani Pełczyński, ani Okulicki doświadczenia strategicznego nie mieli: jeden był oficerem wywiadu, a drugi oficerem dowodzącym pułkiem czy inną nieco większą jednostką, a i sam Bór-Komorowski nie miał większego doświadczenia strategicznego, był oficerem kawalerii, a ponadto łatwo ulegającym wpływom innych …

WCh — Charakterystyczne, że Rzepecki był za wybuchem powstania, ale u niego decydowały pewne względy polityczne, bo pochodził z lewej strony Sanacji, a jego matka, p. Moszczeńska, historyk, pisała przed wojną podręczniki dla szkół. Z dwóch organizacji będących pod wpływem sanacji: Konwentu Organizacji Niepodległościowych i Obozu Polski Walczącej, pierwsza głosem jej szefa, płk Wacława Lipińskiego, przed wojną dyrektora Instytutu im. Józefa Piłsudskiego, wypowiadała się zdecydowanie przeciw! Lipiński zresztą był aresztowany przez Niemców, którzy go wypuścili kilka dni przed powstaniem; nawet były takie wieści, że wypuszczono go po to, żeby hamował wybuch — oni wszyscy byli zdecydowanie przeciwni. A to był zdeklarowany Piłsudczyk, jeden z najbardziej czołowych. Poza tym Pobóg-Malinowski, sanacyjny historyk, daje w trzecim tomie swej Historii druzgocącą opinię o decyzji wybuchu powstania. Tak więc przeciwna powstaniu była także część ludzi z Sanacji, tylko nie z tej wojskowej kamaryli.

ZTW — Ale jeśli chodzi o siły polityczne, to przeciw wybuchowi powstania opowiedziało się wyraźnie tylko Stronnictwo Narodowe, jedyne które wykazało poczucie odpowiedzialności i zdrowy rozsądek, oraz jego emanacja — Młodzież Wszechpolska. Choć większość innych apolitycznych ciał, np. Rada Jedności Narodowej, też były przeciwne powstaniu w tym terminie...

WCh — Rada Jedności Narodowej, na czele której stał Pużak, w południe 31 lipca podjęła decyzję, że nie jest czas na powstanie. Tymczasem popołudniu tego dnia decyzję o rozpoczęciu powstania (mam numer podziemnego pisma z decyzją o wybuchu powstania) podpisują Bór-Komorowski i paru innych oficerów Sztabu. Jankowski, wicepremier z ramienia Londynu, i Pużak, przewodniczący Rady Jedności…, akceptują tę decyzję po fakcie (!), a więc właściwie po wybuchu walk.

ZTW — Jest też wersja, że nie informowano ich, bo wiedziano, że byli przeciwni powstaniu.


WCh — Możliwe, bo Rada Jedności Narodowej była zdecydowanie przeciw…

ZTW — żeby nie robić powstania.

WCh — Może nie w ogóle, żeby nie robić powstania, tylko nie w tym momencie. To nie była decyzja dotycząca całości, bo był taki nacisk, więc tego wprost nie formułowano; to tylko szef Okręgu Stołecznego Stronnictwa Narodowego, Tadeusz Maciński-Prus, który wydawał warszawski „Głos Narodowy”, jakieś trzy miesiące przed powstaniem w artykule: „Niemcy, Rosja i sytuacja polityczna”, który zresztą wywołał burzę, przedstawił stanowisko Rady Jedności. Choć wtedy nawet Zarząd Główny Stronnictwa Narodowego odciął się od tego, że to było bez jego zgody. Bo Prus w końcu pisał tak: gromadzimy arsenał, w którym nieodpowiedzialne dzieci bawią się zapałkami. Tak zakończył artykuł, bo uważał za niebezpieczne to prowokowanie. On tam też uderzał i w Akcję „Burza”. Ale wtedy nawet Zarząd Główny Stronnictwa Narodowego wydał oświadczenie, bo były protesty w Delegaturze Rządu, ale Maciński zajmował stanowisko samodzielne. Bo przecież sprawa akcji „Burza” to też jest bardzo dyskusyjna sprawa, co do sensu, bo przecież ujawniali się i wywożono ich na Wschód.

ZTW — Tak, tu był ten zarzut, że się dekonspiruje ludzi przed władzami sowieckimi w obliczu nowej okupacji kraju, bo z tym się już liczono. Było przecież oświadczenie Stalina z połowy 1943 r. że nie będą tolerować żadnych oddziałów wojskowych walczących z Niemcami na ich terenie, czyli na terenie, który oni zajmowali. To było groźne ostrzeżenie!

WCh — Sowieci stawiali sprawę tak: albo wstępujecie do wojska ludowego, albo was likwidujemy. Przecież to oświadczenie nasze, które jest we wspomnianej tu książce, przeciwne wybuchowi powstania, to nie była nasza wyobraźnia, że będą takie straty. Myśmy sobie wyobrażali, że jeżeli się dowództwo AK zdecyduje na wybuch, to będzie miało dostateczne ku temu przesłanki, że w ciągu kilku dni będzie tu Armia Czerwona. Tylko byliśmy przeświadczeni, że wtedy nas zdekonspirowanych będą tak jak w Wilnie wywozić na Wschód. To było powodem naszego sprzeciwu. Bo że tu przez dwa miesiące będą walki, takiej wyobraźni sobie wcale nie przypisujemy. Byliśmy tylko przekonani o pewności naszego dowództwa co do rychłego wkroczenia wojsk sowieckich. Ja w więzieniu po wojnie, siedziałem przez dłuższy czas w jednej celi z płk Bogdanem Zielińskim, po przełomie 1989 r. prezesem Rady Naczelnej Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, i mieliśmy do jego śmierci kontakt; po powstaniu był szefem „Dwójki” u Niedźwiadka [Okulickiego]. I opowiadał mi, że na odprawie sztabu, poprzedzającej decyzję o wybuchu powstania, która się odbywała na Woli w fabryce Kamlera, zresztą w związku z tym nie mogli się radiem połączyć, bo nie wiedzieli o tym, że te urządzenia techniczne, żelazne, wyłączają ówczesne możliwości przesyłania fal; i on mówił tak: nie zaprosili Iranka-Osmeckiego, czyli szefa „dwójki”, bo wiedzieli, ze on jest przeciwny powstaniu. Jego natomiast zaprosili z ramienia „Dwójki”, bo on był wówczas szefem biura studiów II Oddziału. Dlaczego nie zaprosili Iranka? „Dwójka” miała pełny rozkład transportów niemieckich zmierzających w kierunku Warszawy. Bo myśmy widzieli na ulicach rozbite oddziały, wycofujące się, panikę, a tymczasem oni mieli dokładne dane, że do Warszawy była wysyłana Dywizja „Herman Goering”, czyli Niemcy liczyli się, że tutaj chcą dać odpór. Wywiad miał wszystkie dane. To nie było tak, że była nieświadomość. Zieliński mówił mi: „Ja to referowałem o tym na tym posiedzeniu”. Ale już było takie nastawienie, żeby tych, o których było wiadomo, że są przeciwnikami wybuchu powstania, odsuwać na bok, a w końcu Iranek-Osmecki miał w swoim ręku najwięcej informacji.
Rokicki (Józef, d-ca Narodowej Organizacji Wojskowej, której część scaliła się z AK, jej inspektor — Red.) np. pisze, że nie jest prawdą, że Rosjanie mieli szansę zdobyć Warszawę. Owszem, Stalin nawet żądał przyspieszenia planu, ale Rokossowski czy Żukow, nie pamiętam, odpowiedzieli, że mogą to zrobić dopiero w drugiej połowie sierpnia, bo wtedy mogą ściągnąć rezerwy. Jak wybuchło powstanie, to Stalin tą drugą połową sierpnia przestał się interesować. Bo oni wtedy mogli zdobyć Warszawę, ale on po wybuchu powstania zmienił linię uderzenia i przesunął wojsko na Bałkany. I to z jego politycznego punktu widzenia miało sens…

ZTW — A więc gdyby nie było powstania, to w połowie sierpnia Rosjanie by ruszyli i zajęli Warszawę.

WCh — Trudno mówić, że czekali, mając całą maszynę wojenną, bo w końcu po powstaniu uderzenie na Warszawę nastąpiło dopiero w trzy i pół miesiąca. Gdyby to było tylko, że to jest przerwa ze względu na powstanie, to w październiku zrobiliby ofensywę. Tak, ale gdy zmienili już linię uderzenia frontowego i ruszyli na Bałkany, Wiedeń, Rumunię, to nie było łatwo znowu zmienić plan …
Dla mnie są dwie rzeczy istotne: pierwsza, wykazanie braku kompetencji w podjęciu decyzji od strony czysto wojskowej, w sytuacji, gdy nie ma żadnych szans; a druga, to strona polityczna — w końcu w tych warunkach to była decyzja polityczna! Nowak-Jeziorański bronił tej decyzji, chociaż przyjechał z wiadomością, że nie należy liczyć na żadną pomoc Zachodu. Zresztą wynikało to z logicznego rozumowania: przecież Zachód nie będzie ryzykować konfliktu ze Związkiem Radzieckim w sytuacji, gdy ma na Zachodzie kłopoty, bo tam było kilka ofensyw niemieckich, tam były bardzo ciężkie walki. To nie jest wcale tak, że oni szli jak po maśle w głąb Niemiec.
Pamiętam, zginął jeden kolega, szukaliśmy księdza — to było na Woli — żeby był przy pogrzebie, i ten ksiądz mówi: „Trzymajcie się, radio mówi, że są postępy na Zachodzie, trzymajcie się, żeby oni wcześniej przyszli niż Rosjanie.” Taka była wyobraźnia wśród ludzi będących w piwnicach: mamy się tak trzymać, żeby pierwsze weszły oddziały amerykańskie…[śmiech].

ZTW — To już trochę taka chorobliwa wyobraźnia…

WCh — No cóż, ludzie siedzą w piwnicach… Doskonale pamiętam tego księdza: „trzymajcie się, bo oni idą bardzo szybko”…

ZTW — No tak, taki ksiądz, nikt się nie dziwi, ale zawodowi wojskowi?... Pełczyński, Okulicki-Niedźwiadek i Bór-Komorowski — oni powinni orientować się w sytuacji, tym bardziej że mieli ostrzeżenie Nowaka-Jeziorańskiego, przypuszczam, że nie tylko jego. A jak Pan Profesor ocenia postawę emigracji, która też była chwiejna?

WCh — Sosnkowski był zdecydowanie przeciwny powstaniu, ale jako wódz naczelny nie miał odwagi wyraźnie wydać rozkazu, że nie. Wręcz przeciwnie, zrobił taki unik, że pojechał na wizytację armii Andersa na południe Włoch.

ZTW — To niewątpliwie go obciąża.

WCh — Tak, to go obciąża. Miał jasne rozeznanie, uważając, ze będzie katastrofa, ale nie potrafił się sprzeciwić. Zresztą za to go później usunęli we wrześniu. Więc niewątpliwie on zawiódł. Natomiast rząd — Mikołajczyk zupełnie się nie spisał! Oni zostawili w depeszy decyzję władzom krajowym. Przecież rozeznanie ich, a rozeznanie kraju, to jest zupełnie co innego w ówczesnych warunkach! Jeśli chodzi o Mikołajczyka, to już była ustalona przez Edena jego podróż i spotkanie ze Stalinem, i on — ja tak tłumaczę — myślał, że to będzie argument w rokowaniach ze Stalinem.

ZTW — A było chyba przeciwnie.

WCh — Ależ oczywiście, przecież Stalin mówił: „Nie udzielimy pomocy, jeśli się nie zgodzicie na linię Curzona”. To jest oczywiście moje przypuszczenie.

ZTW — Wielce prawdopodobne. Stalin mógł powiedzieć: więc jeśli się nie godzicie, to gińcie…

WCh — I co więcej, po tych dwóch dniach Stalin wiedział, że sytuacja powstańcza jest beznadziejna. I doskonale jeszcze wiedział, że wcześniej, przed powstaniem, władze podziemne się wahały, czy wywołać powstanie w Warszawie; przecież większość składów broni została ewakuowana na prowincję — nie ściągana do Warszawy, ale wyprowadzana. To coś znaczyło!
Myśmy np. mieli wyznaczone, co będzie naszym zadaniem pierwszego dnia powstania. Ale równocześnie było określone wsparcie w broń. Tymczasem kapitan, później major Gawrych, dowódca naszego batalionu „Gustaw”, dowiaduje się na odprawie u szefa Śródmieścia — podpułkownika Radwana, czyli Pfeifera, że żadnych uzupełnień broni nie są w stanie zapewnić. Gawrych odpowiada, że on w tym stanie zadania nie podejmie się wykonać.

ZTW — Właściwie odmówił rozkazu …

WCh — Tak, i Radwan tak właśnie zareagował: „To jest odmowa wykonania rozkazu — sąd wojenny”. A tu Gawrych się zdobył na taką odpowiedź: „W pełni sobie zdaję sprawę, proszę oddać mnie pod sąd wojenny, ale ja za cenę ochrony swojej osoby, nie poddam moich ludzi na rzeź.” I jak ktoś przebada pierwszy dzień, to tego dnia były największe straty, może nawet w przeciągu pierwszej pół godziny. Bo były obiekty, takie jak dom akademicki na Pl. Narutowicza, który atakowano frontalnie, a pamiętam, że tam były wybudowane bunkry z karabinami maszynowymi. A przeciw nim co? — chłopcy z filipinkami, kilka pepesz… Były oddziały, które w przeciągu kilkudziesięciu minut miały straty powyżej 50% — ale był rozkaz, więc szły. Tyle było takich tragedii np. na ul. Rakowieckiej, bo tam było szereg tych wojskowych jednostek…
Natomiast my, nasz oddział, byliśmy bardziej bezpieczni, bo walczyliśmy po jednej stronie ul. Traugutta, a po drugiej byli Niemcy. Dlaczego bezpieczni? Bo „rycząca krowa” na nas nie spadała, my byliśmy za blisko Niemców, więc waliła w cywilów, można było tylko dostać z ognia bezpośredniego, a oni się z bezpośrednimi akcjami nie spieszyli. Choć gdyby walczyli tak bezpośrednio, to można by powiedzieć, że byłyby wtedy równe starcia.
W pierwszą sobotę, od strony Nowego Światu szły czołgi, przed czołgami pchali ludność cywilną, myśmy mieli barykadę na rogu Czackiego i Świętokrzyskiej, no, Świętokrzyska to była wtedy wąską ulicą. Tam zginął nasz dowódca por. inż. Marabut (Mieczysław Ciapa, zginął w 5. dniu walk — Red.) z Politechniki mojego ojca. Ale nikt z cywilów nie zginął. Dał rozkaz, żeby uciekali na bok i Niemcy te czołgi wycofali. Zginął tylko jeden ich żandarm. Ja byłem wtedy wysłany z patrolem na Wolę, ale jak wróciłem, to proszono nas, żebyśmy tego ciężko rannego Niemca zabrali na przesłuchanie. On zresztą nic nie chciał mówić, powtarzał tylko: „Alles fur Vaterland” (wszystko dla ojczyzny). To było dla mnie tak makabryczne, bo wtedy podnosimy te nosze pełne krwi, a one się urywają z jednej strony i ten niesamowicie ciężko ranny, z wielkimi bólami człowiek uderza w ziemię… To dla takiego chłopaka dwudziestoletniego jak ja wtedy, to był szok… do dziś to pamiętam… Myśmy go pochowali w grobie z tabliczką, gdzie było imię, nazwisko; potem Niemcy po powstaniu pewnie go ekshumowali.

ZTW — A jak Pan Profesor ocenia tę hipotezę, że tu po cichu Anglicy wywierali presję, żeby powstanie wybuchło, by przynieść ulgę sojusznikowi, Związkowi Radzieckiemu. Czy jest możliwa taka ewentualność?


WCh — Ja w to nie wierzę. Przecież fachowcy zdawali sobie doskonale sprawę, że to nie jest żadna istotna ulga. Nasze opisy, jakie były straty niemieckie, są przesadzone. Nie mówię, że dla Niemców to nie miało znaczenia, ale w przebiegu całej kampanii — to jest czysty margines.

ZTW — Bo w książce o Sosnkowskim, która niedawno wyszła, jest teza, że Anglicy wywierali presję na Sosnkowskiego, żeby zrobić powstanie ogólne, nie w Warszawie, ale ogólnopolskie, żeby pomóc Związkowi Radzieckiemu, a Sosnkowski zdecydowanie odmówił ze względu na biologiczną ochronę narodu.

WCh — Tylko trzeba powiedzieć jedno: przecież oni już kilka miesięcy wcześniej wstrzymali zrzuty broni, nawet nie kilka miesięcy, a rok. Oni po Teheranie wstrzymali zrzuty broni do Polski! Gdyby chcieli, żeby tutaj było jakieś powstanie, tych zrzutów by nie wstrzymywali. Przecież przez długi czas były zrzuty, np. u nas, w naszym mająteczku pod Łowiczem. Odbywało się to tak: najpierw przez BBC była puszczana jakaś piosenka czy utwór i wtedy myśmy wiedzieli, i o określonej porze w nocy ustawialiśmy się w odpowiednią figurę z latarkami i ten samolot zrzucał ładunek.

ZTW — Ale też zrzucali na Warszawę już w czasie powstania — mimo wielkich ofiar.

WCh — To już była kwestia jakiejś moralnej odpowiedzialności. Zrzucali w dwóch fazach — gdzieś koło 10-12 sierpnia były dwie czy trzy noce, kiedy zrzucali. Pamiętam taką noc, bo wtedy była nasza próba przebicia się przez ul. Chłodną na Starówkę, zresztą zupełnie nieudana. No i te wielkie zrzuty już we wrześniu, kiedy to większość tego zrzutu poszła na stronę niemiecką.

ZTW — Podsumowując, Stronnictwo Narodowe jako jedyna partia, było zdecydowanie przeciwne powstaniu. Ale powstaniu były też przeciwne inne organizacje i mniejsze ciała polityczne. Powstaje w związku z tym pytanie, że jeśli były siły przeciwne powstaniu, a mimo to doszło do wybuchu, to znaczy, że wojsko, a ściśle dowództwo Armii Krajowej nie liczyło się z organizacjami politycznymi, czyli właściwie kontynuowali linię polityczną, którą uprawiała Sanacja.


WCh — Tak, Stronnictwo Narodowe uważało, że właściwie w AK są wpływy części wojskowej Sanacji i że oni chcą kontynuować przedwojenny styl rządzenia, że oni Delegaturę Rządu odsuwają na bok, czego m. in. dowodem miała być tzw. „teczka” podpułkownika Muzyczki (Ludwik? — Red.). Co to znaczy „teczka”? Przecież oni organizowali system administracji państwowej w oparciu o wojsko. A to było zadanie Delegatury Rządu. W momencie, w którym tworzyło się państwo podziemne, pierwsza koncepcja była taka: dowódca — Tokarzewski-Karaszewicz — powołał tylko doradczą radę polityczną przy sobie, bo dekret przedwojenny mówił, że na terenach, gdzie toczą się działania wojenne, administrację całą przejmuje wojsko. Przecież szefem tej administracji we wrześniu 39 roku został wojewoda poleski — Kostek Biernacki. Ten dekret nie został uchylony i oni uważali, że oni decydują, bo przecież to wszystko to teren wojny. I wtedy przyszła decyzja Sikorskiego, że tworzy się państwo podziemne i stronę cywilną przejmuje Delegatura Rządu. Delegatura tworzy kadry. Wtedy było wielkie spięcie, bo doradcą przy Roweckim był Olgierd, czyli nie kto inny tylko b. wojewoda wołyński Józewski. Jak się Sikorski dowiedział, to wymógł jego odsunięcie. Ale został Muzyczka i niezależnie od tego oni nie przestali tworzyć swojej siatki administracyjnej, równoległej do tej, którą tworzyła Delegatura. To się nazywało „teczka” To wyszło w czasie procesów w PRL-u.

ZTW — A Muzyczka to był kto?

WCh — To był taki bardzo sanacyjny przedwojenny chyba starosta. Lecz była i druga koncepcja, że są dwa piony: tu jest Krajowa Rada Ministrów, Delegatura Rządu itd., a tam jest tylko strona wojskowa. I wreszcie jakby trzecia koncepcja tych grup, które uważając, że ZWZ jest w rękach sanacyjnych, tworzyły własne wojska partyjne. Ogólnie uważano, że w warunkach konspiracyjnych powinno się tworzyć szereg równoległych pionów, to wtedy jest mniejsze ryzyko wpadki; trzeba tylko organizować porozumienia taktyczne na pewnych szczeblach, żeby było współdziałanie. Ale oczywiście tego rozkaz Sikorskiego nie uwzględnił, nakazał scalanie. To jest rok 1942. Takie były koncepcje. W każdym razie była koncepcja rozdzielenia strony cywilnej od strony wojskowej, której w pełni AK nie akceptowało w praktyce. Oczywiście, gdy przyszły wojska radzieckie, to się okazało, że czy taka koncepcja, czy inna, jest to bez znaczenia. Ale wcześniej to były rzeczy, które podlegały dyskusji, szczególnie na łamach prasy podziemnej.

ZTW — Czy w tej sytuacji, którą Pan Profesor przedstawił, nie można dojść do wniosku, że decyzja o wybuchu powstania to było jakieś powtórzenie „triku” — określenie Piłsudskiego o uchwaleniu kwietniowej konstytucji — takiego zręcznego triku, który przesunął możliwość podejmowania decyzji do małej grupki, która decyduje i narzuca swoją wolę wszystkim pozostałym. Pużak dowiedział się o wybuchu powstania dopiero 20 godzin później, inni również zostali tym zaskoczeni. Czy wobec tego nie ma tu kontynuacji metod, które były stosowane przed wojną?

WCh — Tak mi się zdaje, że to jest jak najbardziej tradycja tego obozu politycznego. W tym obozie jednakże występowały też problemy, że zbliża się armia radziecka i na jakieś układy trzeba iść. Przecież jest ta sprawa Makowieckiego (inż. Jerzy — Red.) i Widerszala (dr, Ludwik — Red.). Co się przypisuje NSZ, a co z nimi nie ma nic wspólnego. Było w 1956 r. śledztwo w ZBOWIDZIE, które to wyjaśniło. Mnie to opowiadał człowiek po linii sanacyjnej, bo Bartoszewski. Oni byli w Stronnictwie Demokratycznym i tam nastąpił rozłam i część tych demokratów uważała, że dla Polski nie ma wyjścia, tylko szukać jakichś porozumień ze stroną sowiecką. Nie można powiedzieć z dzisiejszego punktu widzenia, że to była zdrada. Ale wtedy różnie na to patrzono: przecież ich zlikwidowała komórka wywiadu AK. Był taki Jamont, który to wykonywał, i Bieńkowski, który był później posłem Grupy „Dziś i Jutro”, a w czasie wojny był w centrali wywiadu AK. Bo uznano, że oni mogą być niebezpieczni. Poprzedni szef wywiadu, czyli poprzednik Iranka-Osmeckiego, czyli Dzięcioł, inaczej mówiąc Tatar, też miał taką skłonność, on nawet memoriał w tej sprawie złożył. Jaki był tego wynik — jego mostem lotniczym posłano do Wielkiej Brytanii. Po wojnie dopiero wrócił i była ta znana sprawa przekazania przez niego pieniędzy londyńskich. Oczywiście później zrobili mu proces itd. W tamtych warunkach można uważać, że to byli zdrajcy sprawy. Z drugiej strony były przecież poszukiwania jakiegoś najłagodniejszego lądowania w nowej sytuacji. W końcu Piasecki tego szukał, w końcu „Tygodnik Powszechny” tego szukał…

ZTW — Ale czy można powiedzieć, że tego zabójstwa dokonał wywiad AK?


WCh — Oczywiście.

ZTW — Ale przerzucono winę na NSZ ze względów…

WCh —...bardzo prostych, bo to zamordowani byli z lewicy …ale żadnych śladów nie było. A zabiła go grupa Siódeczki. To była grupa wykonawcza w ramach AK, która zaczęła się bandyckimi sprawami zajmować, robili różne „mokre roboty” za pieniądze. Jego usunięto, on miał chyba nawet wyrok. Siódeczka został pojmany przy wyjściu z włazu kanału, gdy przechodził ze Starówki do Śródmieścia. I nie robiono sprawy, tylko przyszła decyzja, żeby go rozstrzelać. I rozstrzelano go, bo miał wyrok, wiadomo było, że to jego grupa ich zabiła, ale nie wiadomo było, kto był zleceniodawcą tego mordu. Ja siedziałem w więzieniu z socjalistą p. Zygmuntem Ziemcem — on był przy tym, jak tamten wychodził z kanału. On mi mówił, że przyszła dyspozycja, żeby nie robić żadnych dochodzeń, bo to jest powstanie, już wrzesień, trzeba wyrok, który jest, wykonać. Rzepecki był w to zamieszany, to byli jego ludzie, on wiedząc o tym w swoich rzekomych wspomnieniach napisał, że to NSZ go zlikwidował.

ZTW — Czyli wiedział, kto go zlikwidował, ale napisał nieprawdę.

WCh — Tak.

ZTW — Interesuje mnie taka rzecz, czynnik psychologiczny Czy pewną rolę nie odgrywała ta psychologiczna potrzeba rehabilitacji za klęskę wrześniową? Bo jednak zawodowi oficerowi uważali, że tu doszło w stosunku do zapewnień i haseł, do jakiejś kompromitacji.

WCh — W pełni dopuszczam, że nastawienie w szerszych kręgach było takie, oraz że jeżeli nie teraz, to kiedy? Cały wysiłek pięciu lat rozpływa się. I właściwie w historii, w tym myśleniu kategoriami insurekcyjnymi jest jakaś pustka.

ZTW — To jest sprawa ludzka, to jest potrzeba działania. A drugi czynnik, to tradycja wszczepiona przez Piłsudskiego — konieczność organizowania powstań.

WCh — Insurekcyjna linia dążenia do niepodległości.

ZTW — Ciekawa rzecz, po objęciu rządów przez Sanację zniknęli w oświacie i publikacjach ludzie pracy organicznej. Zaczęto się powoływać tylko na tych, którzy zbrojnie walczyli o Polskę i to dość jednostronnie, by nie powiedzieć tendencyjnie. A Piłsudski stale podkreślał, że koniecznie muszą być powstania, a jego wyjazd do Japonii — gdyby się to udało, co zamierzał, to byłaby katastrofa, która zapewne odsunęłaby odzyskanie niepodległości…

WCh — Tak, zgadzam się..

ZTW — Właściwie Dmowski wykonał tutaj dobrą robotę, jeżeli miał na to rzeczywiście wpływ, bo pewnie Japończycy kierowali się swoimi własnymi kalkulacjami.

WCh — A czy Pan Profesor czytał taką książkę Świętka „Lodowa Ściana” o Piłsudskim (Ryszard Świętek, „Lodowa ściana. Sekrety polityki Józefa Piłsudskiego 1904-1918”, Kraków 1998 — Red.), o współpracy jego z wywiadami, to jest praca historyczna na podstawie dokumentów. Prof. Molenda powiedział mi, że całe akta współpracy z wywiadem austriackim Piłsudskiego zachowały się w nienaruszonym stanie w Wiedniu! I on z tego korzystał. Korzystał również w Londynie z akt wywiadu japońskiego. W 1905 r. Piłsudski dostawał pieniądze od wywiadu japońskiego, kontakt na niego był przez attachee w Londynie. Zresztą kto Piłsudskiego prowadził — m. in. taki gen. Ryba, potem gen. Zagórski.

ZTW — Tak, i jest nawet podejrzenie, że dlatego go zamordowano.

WCh — A pisała o tym p. Irena Pannenkowa, chyba w 1927 r. w książeczce wydanej pod pseudonimem „Jan Lipecki”: „Legenda Piłsudskiego”. Książeczka została skonfiskowana. Ale ten Świętek mówi, że przecież każdy wie, że żaden rząd dużego państwa nie zgodzi się na tworzenie u siebie formacji wojskowych, myślę tu o Drużynach Strzeleckich — jeśli nie miałby jakichś gwarancji… to zezwolenie musiało się na czymś opierać. I te dokumenty są. Ale Świętek mówi, że to nie jest rzecz kompromitująca, że to nawet z punktu widzenia znajomości pewnych procesów jest rzecz oczywista… nawet, gdyby się dokumenty nie zachowały. Ale dokumenty są w komplecie.

ZTW — To był może powód zamordowania gen Zagórskiego?

WCh — Tak, on był wypuszczony z więzienia w Wilnie i w drodze do Belwederu zniknął.

ZTW — Cat-Mackiewicz pisał o Zagórskim, że to był gorący patriota, tylko był w konflikcie z Piłsudskim i nadzorował z ramienia wywiadu austriackiego tę pracę, którą wykonywał Piłsudski. Dzisiaj można mówić, że Piłsudski był agentem i że to go wcale nie kompromituje. W pojęciu przedwojennym było to jednak niebezpieczne dla legendy. A wracając jeszcze do tej decyzji wybuchu powstania, na dwa dni przed wybuchem było także konspiracyjne zebranie Tymczasowej Narodowej Rady Politycznej (swoiste zaplecze NSZ — Red.), gdzie występowali rektorzy, dziekani, księża — wszyscy zdecydowanie i wręcz jednogłośnie wypowiedzieli się przeciwko wybuchowi powstania. Czyli w tej sytuacji mieliśmy jakby do czynienia z wojskowym „zamachem stanu”, tzn. narzuceniem swojej decyzji większości społeczeństwa, decyzji, która jest nieakceptowana przez ogół organizacji niepodległościowych.

WCh — Tak jest. Rada Jedności Narodowej jako taka też nie zaakceptowała tej decyzji. Dopiero uczynił to Pużak, jej przewodniczący postawiony już przed faktem dokonanym.

ZTW — A Jankowski podpisał zgodę już po wydaniu decyzji o powstaniu?

WCh — Tak, to było gdzieś na Miodowej, przywiózł go tam Ryszard Jamontt-Krzywicki (adiutant Bora-Komorowskiego), z którym szereg miesięcy siedziałem w więzieniu, i który mi to dokładnie opowiadał. Jankowski wtedy powiedział: decyzja zapadła, to jest przecież wasze rozeznanie, lecz nie powinno to być tylko wasze… i on to zaakceptował.

ZTW — Ale czy było możliwe, by w tej sytuacji odmówił?


WCh — Teoretycznie to było możliwe. Trzeba powiedzieć, że Bór-Komorowski raz cofnął decyzję

ZTW — …i odwołał pogotowie.

WCh — Tak, przecież my wszyscy byliśmy zmobilizowani. I w sobotę rano wszystko się rozwiało.

ZTW — A jak Pan Profesor ocenia ten argument, który dziś się powtarza, że musiało dojść do wybuchu, że nastawienie było takie, że i tak doszłoby do walki.

WCh — Nie można przecież traktować Armii Krajowej jako cywil-bandy. To było wojsko. To był rozkaz. Np. my, z tej części scalonej z Narodowej Organizacji Wojskowej (NOW — Red.) byliśmy politycznie przeciw, ale jak rozkaz przyszedł, wzięliśmy w powstaniu pełny udział. Takie mówienie to przedstawianie armii jako formacji, która nie miała wewnętrznej dyscypliny. Ni z tego, ni z owego mieliby zacząć gdzieś na chybił trafił walkę? — trochę śmieszne…

ZTW — A jak Pan Profesor ocenia taką możliwość, żeby robić powstanie poza Warszawą? Przecież w pewnym momencie wywożono broń poza stolicę.


WCh — Takie tendencje były. Wiem, że Lipiński i inni byli zwolennikami, żeby te czołowe grupy, takie jak „Zośka”, „Wigry” itd., wyprowadzić poza Warszawę. Bo uważano, że te grupy inteligenckie, najbardziej czołowe, trzeba zachować, żeby jakoś ratować elitę tej młodzieży. I np. batalion „Wigry” na początku został ewakuowany do Puszczy Kampinoskiej, ale potem wrócił.

ZTW — Taka walka też by wywołała straty, ale nie takie wielkie, szczególnie wśród ludności cywilnej.
I jeszcze jeden argument, z którym si