DG — Proponuję, abyśmy porozmawiali w ten niezwykły wieczór kupały o narodowych mitach i starych baśniach. Jakie są nasze polskie mity?
EB — Moim zdaniem, są dwa mity założycielskie Polski, dwie baśnie: jedna to głos kraju szczęśliwego, gdzie zdarzają się, owszem, tragedie, ale zdarzają się normalnie, tak jak w świecie, i drugi mit to mit narodu bezdomnego. Zacząłbym od dramatycznego momentu, kiedy Mickiewicz napisał w inwokacji: „Litwo, Ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie, ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie, kto cię stracił... “ Dlaczego użył tego niebywale popularnego wiersza Kochanowskiego: „Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”? Bo Mickiewicz chciał Polakom powiedzieć: Słuchajcie, Ojczyzny nie ma. Kochanowski siedział w wielkim kraju, miał problemy normalnego obywatela, żeby uważać i nie żreć za dużo dziczyzny, nie pić za dużo węgrzyna, czyli tokaju. Owszem wydarzyła się tragedia — zmarła Orszulka. Kochanowski napisał treny, które są wyjątkowym dziełem nawet na tle Europy, ale to by było inaczej napisane, gdyby trwała wojna, gdyby dzieci ginęły masowo, gdyby ludzie byli wygnani. Nawet o tej Orszulce by było napisane inaczej, bo ona by umarła inaczej. Tymczasem Kochanowski o wszystkim myśli, tylko nie o tym, żeby Ojczyzna zniknęła. O tym także nie myśli Anglik, bo u niego było lepiej lub gorzej, ale od pewnego momentu ten kraj zawsze istniał i on nie ma wyobrażenia, że go nagle nie ma; podobnie Hiszpan czy Rosjanin nic z tego nie zrozumie. Nawet Rosja ma smutę, ma ciężkie okresy, ale żeby przestała istnieć Wielka Ruś, Sojuz Nieruszymych Narodow — to jest niewyobrażalne.
A my? Od pewnego momentu historii mamy mity, które są mitami bezdomnych. Bezdomni, emigracja która otaczała Mickiewicza, nie bardzo lubiła „Pana Tadeusza”, bo oni oczekiwali od niego czegoś innego: mitu walki, powstania.
Ale to jest bardzo ciekawa historia, jak mówimy o micie — że to, co emigrację bardzo denerwowało, nie tego oczekiwali od Adama, nagle stało się księgą, baśnią dla Polaków pod zaborem. On to pisał do tych, którzy zostali wyrzucenia z domu albo mieszkają w nim, ale na zasadzie sublokatorów. Co trzeba takim ludziom powiedzieć? — Trzeba im mówić baśń. I on tę baśń napisał. Jaki my mamy polski dom — dworek, jakiego nigdy nie było, życie, jakiego nie było, grzybobranie w jakiś pudermantlach itd. Wszystko jest baśnią. Tylko kraj dzieciństwa jest dla Polaków jeszcze Ojczyzną, dlatego że jest nieprawdziwy, że się do końca nie widziało tragedii, że gdzieś tam ruski żołnierz przechodził z daleka kolorowy... Niewola zamknęła ludzi w dzieciństwie, w baśni. Mówi to jasno wiersz „O czym tu dumać”, napisany w 1834 roku, ale ogłoszony dopiero w wydaniu paryskim w 1860 r.
I moim zdaniem jest to jeden z najważniejszych momentów. Można pojąć historię literatury, historię Polski, kiedy się do tego podejdzie w ten sposób, że do pewnego momentu było tak, jak powiedział Kochanowski, a potem domu nie było i o tym mówi Mickiewicz.
Chodzi o mit. Mit nagle się z czegoś tworzy, nie wiadomo z dobrego czy złego.
Mitem choćby jest nasz hymn narodowy, niezwykły hymn, który zasadza się na tym, że nam coś odebrano. Jest to hymn tych, którym odebrano dom i marzą, że go z powrotem odbiją. Ale muszą oglądać się na innych, na Napoleona. Dlatego wrócą linią napoleońską — najpierw przez Wisłę, potem przez Wartę, czyli nie z zachodu tylko z południowego wschodu — tak marzyli, a stało się potem inaczej.

DG — Czyli literatura jest bardzo ważna, bo kształtuje nas jako naród.
Trzeba uczyć literatury, żeby ludzie młodzi, a i starzy, zrozumieli, że to nie jest coś tam na lekcjach. Czego należy uczyć? Niewątpliwie jednej rzeczy, że literatura jest pewnego rodzaju baśnią, mitem założycielskim pewnych sytuacji narodowych. I z grubsza u nas to są te dwie, o których mówiłem: szlachetne zdrowie i brak domu, Kochanowski i Mickiewicz. W środku jest jeszcze Kochowski, są jeszcze inne rzeczy, ale one już tak nie zaistniały. Jest jeszcze w tym micie może Karpiński, który napisał jakby wiatyk na upadek Rzeczypospolitej, czyli pieśń „Bóg się rodzi”.
Tego bym uczył, że mamy literaturę albo historię o dwóch płucach, o jednym pełnym, które się rozwijało i coś się stało, że przestało, i drugi mit, który mówi, jak się żyło bez tego oddechu domu. Koncepcja Mickiewicza jest wstrząsająca, jest to koncepcja równa koncepcji Izraela wygnanego. To jest wielka koncepcja utrzymania narodu bez Ojczyzny.

DG — A więc można by sytuację Polaków porównać z sytuacją Żydów bez własnego państwa.
Dlaczego powiedziałem o Izraelu? Bo oni przed wygnaniem też byli w sytuacji królestwa, które nie umiało zrobić imperium, być imperium, i jednocześnie było naciskane przez imperia obok. Pierwszy raz wygnanie nastąpiło za czasów niewoli babilońskiej, przypomnijmy sobie słynne „Nad rzekami Babilonu... “ — „Jeśli zapomnę Ciebie Jeruzalem”. W wydanej w 2000 roku „Historii Żydów” Paula Johnsona (str. 87) jest o Jeremiaszu — „Jeremiasz powiadał, że nagły upadek królestwa nie jest ważny... Próbował nauczyć, w jaki sposób mają stać się Żydami czyniąc z niedoli jak najlepszy użytek”. To jest mit tego, że pamięć jest ważniejsza niż istnienie realne. Póki będę pamiętał — to co jest w naszej poezji u Mickiewicza i wielu innych — mit, że my to zachowujemy w pamięci. Ale co tam się stało? Żydzi zaczęli zadawać pytania, jak w ogóle sobie dać z tym radę i tam po raz pierwszy jeden z proroków postawił tezę, że istnienie Izraela, istota istnienia Izraela nie polega na tym, że będzie państwo, ale polega na tym, że oni będą stanowić pewnego rodzaju pamięć, przestrzeganie tej pamięci, będą pewne założenia prawne — oczywiście wyrażane religijnie — ale że to będzie ich siłą. Co więcej, tam nawet powiedziano, że państwo nie jest do tego potrzebne, że będzie małe, słabe, zawsze narażone na uderzenia z zewnątrz.
Mówię o tym, bo Mickiewicz bardzo zajmował się narodem wybranym, który przetrwał. Romantycy zadawali sobie pytanie o całą koncepcję Izraela, a nie o sytuację Żydów polskich na prowincji litewskiej czy ukraińskiej. To było pytanie o istotę wygnania: w czym my jesteśmy tym, czym jesteśmy? I takie pytanie zadają sobie narody wygnane. I my musimy być tego uczeni. Powiem dlaczego — bo my możemy znowu stracić państwo.
Ale tę koncepcję też łatwo przemienić w grafomanię patriotyczną, że będą pokrzykiwania: „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską a Polak Polakiem” — co dla mnie jako katolika jest naruszeniem zasad religii, bo katolicyzm jest międzynarodowy. Polskości może pomóc, ale nie warunkuje jej krzyż, katolicyzm, i również katolicyzmu nie warunkuje istnienie Polski. Odwołam się do Izraela: jak się czuli uczniowie Jezusa, którzy przeżywali ten straszny upadek Jerozolimy i którzy wreszcie zobaczyli, że chrześcijaństwo, ich ukochane, rozwija się po drogach rzymskich? Dlatego boję się tego hasła, którego używano, może i bez świadomości. Dlatego o mitach należy mówić, rozpatrywać je, kłócić się o nie.

DG — Ale czy my mamy tę świadomość, że mity są ważne?
I tu przejdę do rzeczywistości obecnej. Dla mnie jako poety mit jest ważny, ponieważ poezja jest to używanie niby tych samych słów w połączeniach, które tworzą nową rzeczywistość, tak jak Mickiewicz użył Kochanowskiego, żeby nagle Polacy doznali szoku. A ja teraz stoję przed Polską, która pozbawia się nie tyle mitów, ale nawet myślenia o nich.
Miałem spotkanie z uczniami, którym zwróciłem uwagę, że dzisiaj na miejscu, gdzie była reduta Ordona stoi Supersam i jak tam wejdzie się na górę, to tak jak z tej armaty, gdzie strzelać nie kazano, oficer patrzał gdzieś na redutę Sowińskiego... Teraz z jednej świątyni handlu można spojrzeć na drugą — może i dobrze. Ale czuję, że oni nie reagują. Mówię: co jest z wami? A oni mi odpowiadają, że nie przerabiają „Reduty Ordona”, bo to jest opcjonalne — a prowadzę wykład w maturalnej klasie, z uczniami o zainteresowaniach humanistycznych. Pytam: A czy o „Sowińskim w okopach Woli” uczycie się? — Nie. Czyli wyrwany jest mit. Ja bym rozumiał, gdyby ten mit był niesłuszny, ale to jest mit, który buduje nas w dobrym sensie, tzn. on pokazuje, że istnieją sytuacje, i nie daj Boże takie będą, gdzie trzeba stanąć, gdzie trzeba bić się, gdzie reduty trzeba bronić, gdzie trwała walka, w wyniku której zachowała się jakaś szansa istnienia dla Polski.
Jak już jesteśmy przy powstaniu listopadowym, to zastanowiłbym się nad mitem Wysockiego. Co jest właściwie z tym Wysockim? Dlaczego powstanie zaczęło się u podchorążaków? Dlaczego było tak spieprzone od samego początku? Dlaczego wielcy generałowie i bohaterowie napoleońscy nie chcieli się do niego przyłączyć; przecież ci powstańcy młodzi o mało nie zabili Sowińskiego, który później bronił Woli! Jeślibyśmy zaczęli się nad tym zastanawiać, to doszlibyśmy do wniosku, że powstanie było dla wielu ludzi bezsensownym horendum. Bo działo się stosunkowo dobrze, mieliśmy granicę celną, bogaciliśmy się, mieliśmy swoje uczelnie, swoje wojsko, swoje sztandary, swojego namiestnika, itd. Ale jest mit wariata Konstantego, że gdyby nie Konstanty toby powstanie nie wybuchło. Ale ja się pytam, dlaczego kiedy on musztrował i lał ponoć po mordzie — jak mówi mit — oficerów na Placu Saskim, ci popełniali samobójstwo, a dlaczego, gdy to samo działo się na Placu Maneżnym w Moskwie, to w ogóle nie było problemu. A dlaczego? Bo było innego rodzaju spojrzenie. To nie jest tak, że tam byli barbarzyńcy, którzy nie mieli honoru. Po prostu mit honoru w Polsce był inny niż w Rosji moskiewskiej. Tam car był tak ważny, że jak stanęli przed nim dekabryści, a wojsko tylko czekało, żeby ruszyć, trwali zahipnotyzowani patrząc na cara, a on wydał rozkaz i ich rozbito. Nie było żadnej walki, bo tam był mit wielkiego państwa, wspólnego kręgosłupa, który szedł od Moskwy daleko na Syberię, i wszystko, co powiedziano w Moskwie, miało się realizować gdzie indziej. To był mit rzymski wielkiego polis, od którego szły rozkazy, koncepcje powtarzane wszędzie. To była linia imperialnej kultury. A że jeden czy drugi car był niemiły, to nie było dla nich obrazą honoru. A Polacy mieli zupełnie inną koncepcję honoru — osobistej relacji z królem, z rządzącym. I w ten sposób wielka możliwość zorganizowania niewielkiej Polski nie dała się zrealizować, bo naruszono mit honoru. Żadne interesy nie mogły tego przeważyć.
Może mówię troszeczkę powierzchownie, można to badać głębiej historycznie. Na co chcę jednak zwrócić uwagę, że w istocie narodu ważny jest mit o sobie, ważne są pewne legendy, które ustawiają nasze poczucie honoru, postępowania. I jeżeli to się gubi, to właściwie ludzie nie mają się na czym oprzeć, nie mają o czym śpiewać pieśni.

DG — Można powiedzieć, że należy uwzględniać znaczenie mitów w wywoływaniu pewnych faktów historycznych, np. u początków powstania listopadowego stały pewne mity i kompleksy narodowe.
Ja nie wiem, może by było dobrze, żeby powstanie listopadowe nie wybuchło, może musiało wybuchnąć, ale ja chciałbym, żeby ludzie podchodzący do wielkiej literatury polskiej, która była związana z tym okresem, wiedzieli taką prostą rzecz, że Mickiewicz nie wziął udziału w powstaniu i ponoć uważał, że to jest dla niego tragedia, i że kiedy siedział w Dreźnie i szli wygnańcy, nagle okazało się, że to jest sprawa europejska. I mógł się poczuć skończony. Był oto poetą, który jakby stał u początków powstania, a nagle jest poza sprawą! Myśli, coś trzeba zrobić. I co robi? Nadaję wielką, narodową rangę „Dziadom”. Do czasów drezdeńskich „Dziady” są świetną, ale typową romantyczną opowieścią o problemach sercowych chłopaka, który może się zabił i jest upiorem. I co Mickiewicz robi: pisze „Dziady” drezdeńskie — tam pojawia się Sybir, pojawiają się te same obrzędy dziadów, ale są już w innej sprawie, są w sprawie Ojczyzny. I on po prostu udowadnia rzecz, która pozostała w legendzie, że najokrutniejszym cierpieniem i najważniejszym aktem, był akt oporu filomatów i filaretów. I to jest dopiero siła mitu! Bo nie było to ani wielkie, ani niezwykłe. W wypadku samego Mickiewicza plagi, które na niego spadły, były błogosławione dla jego rozwoju, bo wyrwano go z prowincjonalnego Kowna i znalazł się w wielkiej imperialnej stolicy — w Petersburgu, gdzie nawet otrzymywał niewielką pensję urzędniczą.
Żeby podsumować: o Polsce trzeba mówić mądrze, nie można wymyślać sobie tego, co kto chce. Są różne mity, które trzeba znać, analizować, zastanawiać się nad nimi, bo one są odbiciem pewnego rodzaju wyborów. Jest mit o Wandzie, co nie chciała Niemca. Jest pytanie: była oferta, dlaczego nie chciała? Dlaczego to został tak ważny mit u nas?

DG — Czyli w procesie edukacji gubi się coś ważnego, to co nas łączy w naród.
O co mam największy żal. Ja ze swoją córką mogę zaśpiewać „Maszerują strzelcy, maszerują... “, „Stoi ułan na widecie... “, mogę pogadać, co to jest ostatni mazur i dlaczego panna Krysia żegna się — mogę się nawet pokłócić o to. Ale żeby się kłócić pokoleniowo i mieć odrębne zdanie, to musimy wiedzieć, o co się kłócimy. Mogę się kłócić o Mazurka Dąbrowskiego, bo do cholery, co to za pieśń narodowa, która zakłada, że Ojczyzny nie ma? I dlaczego jesteśmy dumni z tej pieśni? Dlaczego jest to pieśń permanentnych wygnańców? Po co nam jakieś przykłady Bonapartego, sami w łeb nie możemy się stuknąć?! Dlaczego to jest hymn, kiedy Dąbrowski, który w nim występuje, wychowywany był w szkołach niemieckich, itd. Ale musimy wiedzieć, o co się kłócimy. Jeśli tego nie ma, to nie ma łączności, bo łączność jest również w odrębności spojrzenia na rzeczywistość.

DG — Są takie mity, o które się ciągle będziemy kłócić, jak np. mit Powstania Warszawskiego.
Powstanie Warszawskie dla mojego pokolenia to była ciągle sprawa, nad którą trzeba się kłócić, dramat głęboki jak antyczna tragedia. Ale nie ma antycznej tragedii, jeżeli my nic nie wiemy, jeśli mówimy: po co oni zrobili powstanie, powinni wiedzieć, że przegrają z Niemcami. Ale dlaczego nie dyskutujemy o tym, że oni nie mogli sobie wyobrazić, że alianci ich opuszczą, że Rosjanie nie pomogą. Za PRL-u atakowano koncepcję powstania, ludzie bronili jej, wiedząc o czym mówią. Dziś wiedza, którą się proponuje o powstaniu, to wiedza komiksów, żeby cokolwiek z wiadomości przekazać.

DG — Czyli musimy posiadać wiedzę, żebyśmy mogli dyskutować o mitach narodowych, kultywować je i tworzyć.
Nie namawiam do tego, żeby tworzyć mity, bo one się same tworzą. Mit ‘39 roku — jaki on jest? Za czasów PRL-u próbowano go zbudować: był mit dzielnego żołnierza, którego sprzedało dowództwo. Propaganda jest świadomym kształtowaniem mitotwórstwa w narodzie. I to dobrze wiedzieli komuniści i ludzie budujący PRL, że trzeba zastępować pewne mity innymi albo je lekko podmieniać. Sama nazwa Polska Rzeczpospolita Ludowa była mitem przemienionym: jest Polska, jest Rzeczpospolita, nie Republika — to jest ważne, bo umierało się za Najjaśniejszą Rzeczpospolitą — dodano: Ludowa, co nie ma w ogóle sensu, bo rzeczpospolita, republika jest ludowa. Ale dodano, żeby uściślić, że my idziemy tą linią. Mity się tworzy, ale do końca ich zrobić sztuczne to się nie da, można je lekko podmieniać.
Po co ja to mówię? Jak wspominam swoje czasy szkolne, a chodziłem jakby do szkoły przedwojennej, bo nauczyciele byli przedwojenni, to wiem, że ciągle szła walka o mit. Walka o mit musi się opierać o realia. Bo żeby wytłumaczyć mit, trzeba wiedzieć, co, kiedy, dlaczego. Co naruszamy, z czym się nie zgadzamy. Co było ważne kiedyś, co jest ważne na dzisiaj, co podejmujemy z historii. Otóż tego generalnie obecnie nie widzę. Dlatego ludzie młodzi nie rozumieją dobrze literatury, bo ona opiera się na idiomach. Poezja nie jest słowem, jest idiomem, dlatego jest prawie nieprzetłumaczalna. Nie walczę o to, żeby rozumieć powiedzenie „wyszedł jak Zabłocki na mydle”, bo to są zabawy, ale uważam, że każdy młody Polak śpiewając hymn narodowy powinien wiedzieć, że przyjmuje pewnego rodzaju mit, który pochwala w tym, a kwestionuje w tamtym.
Uważam, że młodzi są obecnie źle kształceni, wiedzą wiele, ale nic im się nie składa. Dlaczego? Bo nigdy nie próbowali analizować jakiegoś mitu. Niech to będzie mit antypolski, proszę bardzo, ale niech to będzie jakaś opowieść.
Mówię tylko o literaturze, ale uważam, że to jest w ogóle stosunek do samych siebie, do myślenia o samych sobie. To jest niebywale ważne dla rozwoju intelektualnego. Jak nie ma tego wielkiego myślenia, wielkiej baśni, którą się kwestionuje, opowiada jeszcze inaczej, ale która oparta jest o pewną rzeczywistość, to pojawiają się byle „miciki” polityczne.

Warszawa, 23 czerwca 2015 r.

Dalszy ciąg rozmowy - patrz w Archiwum nr 86