DG — A jakie mity tworzą się obecnie? 

Powstał obecnie mit, że jak się mówi: Polska, Ojczyzna, to chce się kogoś uciskać: Jedni krzyczą: „Polska”, a inni: „Nacjonaliści”. Pewnie część inteligencji uważa, że należałoby z hymnu wyrzucić słowa: „Jeszcze Polska”, żeby było poprawnie. Tymczasem Ojczyzna nie jest związana z narodowością. W całej naszej historii Polskę tworzyli różni ludzie, bo nie jesteśmy etnicznie jednorodni. Ja sam mam przodków holenderskich. Ale też trzeba pamiętać, że był mit Rzeczypospolitej, która potrafiła to wszystko łączyć. Chociaż — dodają inni — niby łączyła, ale tak naprawdę starała się panować nad innymi narodami.
Gdy wybuchła Pomarańczowa Rewolucja zwrócono się do mnie, czy bym nie chciał pojechać z młodymi na Ukrainę. Dlaczego mi to zaproponowano? Bo tłumaczyłem ukraińskiego poetę, który nagle tam stał się politycznie ważny. Poszedłem przypatrzeć się tym młodym i wróciłem załamany, ponieważ jechali szlachetni Polacy pomóc Ukraińcom, tzn. nauczyć demokracji tych tam z Dzikich Pól. Już wiedziałem, że będzie katastrofa, ponieważ nie przerobiliśmy naszego mitu Ukrainy, który dał wielkie, wspaniałe rzeczy, ale jednocześnie był dramatyczny. W naszych mitach Ukraina to Dzikie Pola, a kto wie, o Wielkiej Rusi Kijowskiej, kto wie o wielokulturowej tradycji? A u nas to tylko: „Wina, wina dajcie!” i „Hej, sokoły!”

DG — Ale Ukraińcy chyba też nie przerobili swoich mitów?
EB — Ukraińcy nie przerobili mitu Szewczenki, nie przerobili tego, co jest bardzo trudne, że ich największy poemat "Taras Bulba” nawiązuje do rzezi humańskiej, w której mordowano Polaków i Żydów, w której pojawił się wściekły nacjonalizm ukraiński. Ukraińcy mają swój mit, niby wszystko jest fajnie, ale po cichu, za skórą, to jest zły mit. On idzie od „Tarasa Bulby”, od wyjątkowego poematu, który jednak mówił, że trzeba się mścić. A co gorsze, mit banderowski też nie jest załatwiony ani na Ukrainie, ani u nas. Zresztą współczuję Ukraińcom, bo oni mają ciężką historię, mają swój wielki mit oddziałów walczących o niezawisłą Ukrainę, który jest związany z koszmarnym fragmentem ich działania. Ciężko im ze swym mitem.
A my nie umiemy przerobić mitu Ukrainy. Albo chcemy jechać tam nauczać, albo uważamy, że będą nas wspierali w osłabianiu Rosji. To jest bardzo niebezpieczne myślenie, bo Ukraińcy nie po to tworzą państwo, żeby pomóc Polakom. Myślenie, że Rosjanie są dla nich takim samym wrogiem jak dla nas, jest błędne, otóż jest inaczej, nawet w mitach. W Polsce nie ma przerobienia mitu ukraińskiego, bo polityk powie, że nie warto Ukraińców ruszać, a elegancki kosmopolita powie: to była dawna historia. Nie, ona się odezwie. Dobry mit musi być zbudowany, a zły mit musi być rozładowany. To się wielokrotnie sprawdza.

DG — A jaki jest mit Polski u Rosjan, Białorusinów?
U Białorusinów jest mit, że Polska zniszczyła ich język. Budzi to troszkę moje zdziwienie, bo przecież białoruski był językiem urzędowym ogromnego kraju. Bardzo odrębnego, bo takim było Wielkie Księstwo. Ale wróćmy do polskich mitów.
Takim mitem jest dla pewnej części Rosjan zacięta polska walka o to, co się stało w Smoleńsku, o to, że nie pozwoliliśmy zakopać wszystkich trupów, że się Polacy chandryczą, że pomylono szczątki, trumny. Według koncepcji rosyjskiej to przy takiej tragedii stawia się dość okazały kurhan, gdzie wszyscy leżą razem. Rosjanie, moi przyjaciele, mówią mi, że ty nie zdajesz sobie sprawy, co to znaczy dla niektórych z nas. Bo jeżeli wy kłócicie się, że w tej trumnie jest położone nie to ciało, że o wszystko idzie zacięty bój w narodzie, to my się zaczynamy pytać, a gdzie są groby naszych ojców? Gdzie jest pamięć o naszych ojcach?
My, Polacy, nie zdajemy sobie sprawy, jakie to ma niebywałe, rozwalające znaczenie dla reżimu, tego wściekłego nacjonalistyczno-imperialnego reżimu, w którym nikt się nie liczy. Bo oni patrzą, to już nie są mity, że Polacy coś tam opowiadają, tylko oni widzą, że Polacy ośmielają się kłócić z Rosją, ośmielają się kłócić ze swoją władzą, a oni nawet nie śmieją zapytać, gdzie leżą zabici w czasie rewolucji i terroru, gdzie leży parę milionów ludzi. My o każdego zabitego się bijemy, a oni nie.

DG — Może to jednak też jest dla nich ważne?
EB — Nie tak jak dla nas. Inaczej, bo tam się ginęło tysiącami. Przecież straty Armii Czerwonej są olbrzymie, dziesięciokrotnie większe niż niemieckie. Rosjanin powie: to było.
Odrębność nasza wobec kultury rosyjskiej nie jest wymyślona, między innymi jest w „Dziadach”, bo obrzęd umarłych w momencie, kiedy się go łączy z kibitkami itd. jest obrzędem, gdzie się dyskutuje o tamtym świecie i o tym świecie.

DG — A ważne mity współczesne?
Dla mnie obecnie w programie wychowania narodu jest dziwne unikanie mitu, unikanie wiedzy, unikanie dyskusji, która zmusza do myślenia, do pewnego realizmu myślenia. Jest po prostu tworzenie pustej ziemi, na której można tworzyć wszelkiego rodzaju mity na swój własny użytek. Niedawno, pamiętamy wszyscy, był mit Solidarności. Ale go zmarnowano, nie chciano go podjąć, dyskutować, jaki on ma być. Powstał natomiast mit-potwór, że każdy, kto tylko dotknął PRL-u, jest zabrudzony. Później się okazało, że z tych zabrudzonych część jest jednak czystych, a nawet bohaterskich.
Jechałem kiedyś do Gdańska w jednym przedziale z moim znajomym ekonomistą, który był doradcą Solidarności, może nie największym, ale dość ważnym. Rozmawiam z nim, że coś się stało niedobrego, taka mityczna historia. Że ci, co zburzyli system, zabili samych siebie, stocznię, zakłady; im jest gorzej. Oni stawiali postulaty, te 21, w których było o uczciwym państwie. Może to było naiwne, ale było. Dzisiaj one w ogóle nie istnieją. On mi tłumaczy, że to oczywiste, że trzeba było zmienić ekonomię i musiały upaść wielkie fabryki. A ja się pytam: Słuchaj, czy ty nie czujesz się świnią, żeś ty im wtedy tego nie mówił? A on mi mówi: — Po co wtedy?
Zbudował się teraz okropny mit zaradnego cwaniaka: to jest taki bohater, który jest sprytny, który umie oszukać. Nie tak jak w socjalizmie, że on uważał, że musi kombinować, ale gdyby był porządny kraj, on by tego nie robił.
Był w Polsce mit armii, gdzie on jest? W stanie wojennym, gdy mnie przesłuchiwali, powiedziałem: Umaczaliście sztandary polskie w gównie. Ludzie wierzyli, że armia jest z nimi, nawet jak był Poznań, a wyście doprowadzili do tego, ze mitu armii nie ma.
Mit nauczyciela — dawniej mówiono, że nauczyciel podnosi poziom intelektualny wspólnoty. Był mit Siłaczki. Nawet jeśli żyli dosyć średnio, ale byli szanowani. Dziś jest to byle zawód.
Mit posła, polityka dawniej istniał, nawet w PRL-u miał jakieś znaczenie. Dziś jest to równoznaczne z mitem złodzieja i kombinatora. I można by wymieniać długo: co się stało z mitem pisarza, dziennikarza, mitem teatru, dlaczego w Polsce się nie gra ważnych polskich tekstów? Kiedyś przecież ludzie wychodzili na ulicę w sprawie „Dziadów”!

DG — Ale kto te mity obala?
Uważam, że na moich oczach moi koledzy z Solidarności, pewna ich część, zniszczyła mit Polski, który był związany z Solidarnością. Może nie miało być dobrze, ale miało być uczciwie. Ja nie jestem za Polską zaściankową, ale ja jestem przeciwko Polsce, w której moi koledzy mówią mi, że to wszystko nieważne, teraz ważne są ich gry polityczne. To są elity, które pozbyły się przyzwoitości! I źle się stało, że wśród społeczeństwa, zwykłych obywateli jest poczucie zdrady elit. Albo nastąpi jakaś zgoda narodowa, albo ten kraj się po prostu rozpadnie.

DG — Zjednoczymy się pewnie jak przyjdzie zagrożenie z zewnątrz.
Mickiewicz napisał bajkę, o trzech koniach, które się kłócą: białoruskim, litewskim i polskim — i wóz nie idzie. I usiadł Moskal woźnica, przeciągnął je batem i wóz ruszył. To jest mentalność niewolników, jeśli my uważamy, że nas zjednoczy atak rosyjski czy jakikolwiek inny.

DG — To co nas zjednoczy?
Kiedyś jednoczyła nas poezja, jednoczyła kultura, jednoczyła pamięć historyczna, jednoczyła religia. Trzeba myśleć, co nas łączy, gdy zabraknie Ojczyzny.
Mickiewicz tworzył mit, który jednoczył naród, ale próbował budować także mit ogólnoświatowy, pisał Księgi Narodu i Wygnaństwa. Żeby Polska mogła istnieć, musi mieć pewnego rodzaju hasła i mity ponadnarodowe. Takim mitem było napisanie w 1863 r. genialnego hasła na sztandarach: „Za wolność waszą i naszą”. To miało znaczenie ogromne, i ma do dziś jeszcze.
Nie wiem, jacy byśmy byli, gdybyśmy byli kształtowani inaczej. Ale to nie jest tak, że mit się wymyśla. Tak jak poezja jest znakiem takiej czy innej kultury, myślenia, czucia, tak mit też jest pewnego rodzaju poezją, jest znakiem takiej czy innej kultury myślenia. Dlatego uważam, że trzeba o nim pamiętać, uczyć o nim, tak, by można było o tym dyskutować, bo to jest dla nas ważne.

DG — Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Dorota Giebułtowicz

Warszawa, 23 czerwca 2015 r.

Dopisek Ernesta Brylla na marginesie autoryzacji rozmowy:
Ale nagle zobaczyłem, jak gadaliśmy tylko jednostronnie. Bo przecież jest wielka kraina mitów związanych z Wielkopolską, Pomorzem. A rodzi się przekonanie, że to mity nieważne. Ziemia wielkopolska uboga w poetów — tak powiedział Staszek Grochowiak. Jest w tym jakaś racja. Sprawy wschodnie przecież przez wielką poezję dotąd są mitem polskim, choć tam Polski nie ma.
Coś jednostronnie z naszym mitem…