z Prof. Zbigniewem T. Wierzbickim, socjologiem, redaktorem naczelnym „Buntu Młodych Duchem” o jego udziale w Radzie Konsultacyjnej z lat 80-tych rozmawia Jacek Giebułtowicz
JG – Jak to się stało, że Pan Profesor został osobą polityczną? Czy socjologia wsi stwarzała pole do konfliktu z władzą ludową?
ZTW – Zaczęło się chyba w 1979 roku od mojego wystąpienia w sesji naukowej poświęconej alkoholizmowi zorganizowanej przez poznański Uniwersytet Adama Mickiewicza. Powiedziałem wtedy, że rozwój alkoholizmu w Polsce jest związany z rozwojem socjalizmu. Ta wypowiedź wywołało z jednej strony oburzenie, z drugiej strony zaskoczenie i pewną sensację, że ktoś miał odwagę tak powiedzieć. Na przerwie przybiegła nawet jakaś pani z bukietem kwiatów, gratulując mi tego wystąpienia. Oczywiście, organizatorzy byli wściekli. Ale w ogóle to wywołało zdziwienie, bo tego nikt nie łączył. Ja to uzasadniłem w prosty sposób: jak ludzie nie mają szans, żeby się wyżywać w różnej działalności społecznej czy politycznej, to pozostało im picie. Brak perspektyw indywidualnego rozwoju i zainteresowań w socjalizmie doprowadza ludzi do alkoholizmu. Skłonność do picia oczywiście u nas zawsze była duża. Bardzo ważne jest przeciwdziałanie; zauważyłem, że jeśli w towarzystwie znajdzie się choć jedna osoba niepijąca, to od razu zmienia się atmosfera, nie ma już takiego picia. Wiele razy mi zarzucano, co pan chce, żeby wszyscy byli abstynentami? — Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby byli ludzie, którzy świadomie, celowo odmawiają picia. Od razu to wpływa na całe otoczenie. Ci, którzy mają skłonność do picia i lubią wypić bardziej się krępują.
Moje wystąpienie odnotowało też Radio Wolna Europa — sam nawet słyszałem, jak mówili, że pewien socjolog w Polsce (nie pamiętam, czy podawali nazwisko) powiązał rozwój alkoholizmu z rozwojem socjalizmu.
Jakie były konsekwencje wystąpienia?
Zaczęły się trudności na uczelni. Pracowałem na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Socjologii i wtedy odsunięto mnie od zajęć. Miałem jednak znajomych, także moich uczniów, w Toruniu na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika i oni mnie przyjęli. Dojeżdżałem z wykładami. Była tam miła atmosfera, z przyjemnością prowadziłem zajęcia, tylko dojazdy pociągiem trzy godziny w jedną stronę, to było trochę męczące.
Ale na kolejny tytuł naukowy musiał Pan Profesor długo poczekać.
To prawda, do 1989 roku.
W 1980 pomagał Pan organizować rolniczą „Solidarność”?
Byłem jednym z doradców NSZZ Rolników Indywidualnych. Brałem udział w posiedzeniach, miałem kontakty z działaczami.
Potem były wykłady na Sorbonie,
...które zaproponowali mi Francuzi. W Paryżu wykładałem socjologię polskiej wsi. Było nawet spore zainteresowanie tym tematem.
i zaczyna się stan wojenny...
...który zastał mnie w Paryżu. Skontaktowała się ze mną moja żona, już nie pamiętam, w jaki sposób, bo telefony przecież nie działały, że w nocy 13 grudnia przyszli po mnie, żeby mnie internować. Bardzo się zdziwili, że jestem za granicą, że mnie wypuścili. Można powiedzieć, że koordynacja działań różnych służb w PRL-u nie była najlepsza [śmiech].
Francuzi przedłużyli Panu Profesorowi stypendium.
Tak, i ile pamiętam, byłem tam cały rok, potem wróciłem na uczelnię do Torunia. Nikt tam nie przejmował się, że jestem na cenzurowanym, w gruncie rzeczy większość pracowników po cichu sprzyjała opozycji.
W 1986 roku powstała inicjatywa powołania Rady Konsultacyjnej przy przewodniczącym Rady Państwa PRL gen. Wojciechu Jaruzelskim. Kto przyszedł do Pana Profesora z propozycją wstąpienia do Rady?
Dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że prof. Andrzej Święcicki, który też wszedł do Rady.
Dlaczego wg Pana Profesora warto było wstąpić do Rady?
Uważałem, że jeśli jest jakaś możliwość publicznego występowania i mówienia prawdy, to zawsze warto skorzystać. Zapewniono mnie, że będzie całkowita swoboda wypowiedzi i że nasze wystąpienia będą publikowane bez cenzury. Od razu zresztą tego się domagałem. Dlatego się zdecydowałem. Raz tylko stwierdziłem, że coś opuścili ważnego w moim tekście, ale na ogół wszystkie wypowiedzi były publikowane przez wydawnictwo Rad Narodowych. Ten periodyk rozchodził się w urzędach; w kioskach nie można go było kupić. Ale jeśli komuś zależało, to mógł dotrzeć do tych publikacji i wiem, że wywołały one pewne echo.
Czyli można powiedzieć, że wychodziło to „poza cenzurą”, która wszystko wtedy kontrolowała.
Tak, z tego względu to się opłacało.
Czy Jaruzelski słuchał z zainteresowaniem?
Tak, bardzo uważnie słuchał.
Pan Profesor stał wtedy na stanowisku, że trzeba prowadzić dialog z władzą.
Tak, ja się wtedy bardzo angażowałem w wystąpienia, nawet pamiętam, że prof. Aleksander Gieysztor, dyrektor Zamku Królewskiego, który też był w Radzie, kiedyś w rozmowie prywatnej ze mną śmiał się, że tak się angażuję, zabieram głos, przygotowuję wystąpienia, a to nasze gadanie tutaj nie ma żadnego znaczenia. Odniosłem wrażenie że część ludzi, i to znaczna, bierze w tym udział, bo uważa, że wypada, bo mają stanowiska, pozycje, a w gruncie rzeczy nie przywiązywali do tego wagi, uważali, że jest to lipa jak i inne rzeczy.
Czyli nie wypadało odmówić, skoro ich zaproszono.
Tak, Ale np. Andrzej Święcicki robił wrażenie, może umiarkowanie, ale zaangażowanego. Ja traktowałem to bardzo serio jako głos opinii publicznej.
Czy w czasie obrad dochodziło do spięć, starć partyjnych z bezpartyjnymi?
Czasem były próby uzasadnienia stanowiska, ale sporów nie było. Rada robiła wrażenie dość niezależnej. Uważano, ze skoro można się wypowiedzieć, co jest złe, to może wpłynie to jakoś na złagodzenie czy poprawę.
A czy podczas obrad Pan Profesor z kimś się trzymał, czy tworzyły się frakcje?
Nieoficjalnie była grupa katolicka, z którą trzymałem.
Gdzie się odbywały spotkania Rady?
W Belwederze, w pałacyku, w sali na parterze.
Czyli troszkę jak obiady czwartkowe?
Trochę tak, ale, o ile pamiętam, bez obiadu [śmiech].
Jak długo trwało posiedzenie?
Najczęściej kilka godzin, zasadniczo całe przedpołudnie.
Czy był jakiś referat wstępny?
Tak, był ustalony temat i było zagajenie.
Czy zawsze uczestniczył Wojciech Jaruzelski?
Zawsze. I bardzo rzetelnie przewodniczył. Nie wywierał żadnego nacisku, nie przerywał, pozwalał swobodnie się wypowiedzieć.
A czy robił wrażenie człowieka, który się orientuje w problemie?
... człowieka dobrej woli. Takiego, który chce wszystkiego wysłuchać, co można poprawić, z wyjątkiem oczywiście systemu i przyjaźni polsko-radzieckiej [śmiech]. Były nawet postulaty, które on próbował spełnić.
Nie był to typ człowieka, który puszczał do was oko?
Schlebiania żadnego nie było, czy próby pozyskiwania. Na ogół rzetelnie robił podsumowania. Nie było to może całkiem obiektywne, bo podkreślał tę stronę pojednania, ale jednak starał się być obiektywny.
Czy strona rządowa składała jakieś obietnice?
Nie, to była tylko Rada, ciało o charakterze doradczym.
Opozycja podchodziła do Rady sceptycznie, nawet krytycznie, natomiast Kościół popierał rozmowy.
Opozycja tzw. twarda „Solidarności” traktowała Radę z nieufnością, bo to rozbijało w ich przekonaniu front opozycyjny, robiło wyłom i mogło utrudnić im rokowania, bo oni oczywiście też prowadzili pertraktacje. Zdawałem sobie sprawę, że powstanie Rady jest utrudnieniem dla opozycji. To osłabiało ich pozycję, bo pokazywało, że są w Polsce ludzie, którzy nie popierają opozycji bezwzględnie.
Niektórzy uczestnicy Rady ponieśli koszty polityczne, np. prof. Andrzej Święcicki, który honorowo zrezygnował z funkcji prezesa KIK-u, choć jego następca prof. Andrzej Stelmachowski później też podjął rozmowy z władzami. Tak to bywa w polityce, że niezależnie od szczerych chęci i szlachetnych pobudek, trzeba jeszcze trafić na odpowiedni moment. Jak Pan Profesor ocenia znaczenie Rady? Niedługo potem zorganizowano Okrągły Stół, już w innym składzie. Czy to był rodzaj manewrów, czy konieczny etap dla władzy w oswojeniu się z pewnymi problemami?
Odniosłem wrażenie, że władza szuka możliwości dotarcia do społeczeństwa, porozumienia się ze społeczeństwem, przynajmniej z tą częścią, która próbuje nawiązać dialog.
Ciekawe, ze mimo waszego zaangażowania, niezależni uczestnicy Rady Konsultacyjnej nie brali potem udziału w obradach Okrągłego Stołu.
Nie można tak powiedzieć, ja uczestniczyłem w obradach Okrągłego Stołu przy tzw. „podstoliku” ekologicznym, ochrony środowiska. To mnie interesowało i uważałem za ważniejsze niż różne postulaty polityczne.
Tak, ale w momencie rewolucji takie sprawy jak ochrona środowiska schodzą na dalszy plan, pewnie dlatego Pan Profesor nie odegrał później żadnej roli politycznej.
To była walka o władzę, więc ci, którzy zajmowali się ekologią, oczywiście nie wchodzili do gry; nie była to grupa, która aspirowała do władzy.
Można zatem podsumować, że Pan Profesor zaczął swoją „karierę polityczną” na sympozjum antyalkoholowym, a zakończył po dziesięciu latach jako ekspert od spraw ochrony środowiska przy Okrągłym Stole, czyli rozwijając dwie najważniejsze, obok zasadniczej pracy naukowej, pasje życiowe.
Tak, uważałem i nadal uważam te dwie sprawy za bardzo ważne. Jeśli chodzi o władzę i stanowiska, nigdy mi na tym nie zależało.
Dziękuję za interesującą rozmowę.
(Warszawa, 2 lutego 2014 r.)