Rozmowa z prof. zw. dr hab., czł. rzecz. PAN, Januszem Tazbirem, wybitnym uczonym-historykiem, autorem wielu dzieł, w tym i tłumaczonych na języki obce, o najnowszej historii polskiej i aktualnej sytuacji kraju. Rozmowę przeprowadził red. nacz. „Buntu Młodych Duchem” Zbigniew T. Wierzbicki. Jest ona zbyt ważna, by ją skracać ze względu na małą objętość pisma. Dlatego publikujemy jej część pierwszą, druga ukaże się w następnym numerze.
Z. T. Wierzbicki (ZTW) – Zacznijmy może od sprawy ciągle bulwersującej społeczeństwo polskie. Jak Pan Profesor osądza sprawę wprowadzenia stanu wojennego. Bo niektórzy twierdzą, że to już wtedy było niepotrzebne, że na pewno Rosjanie wtedy by nie wkroczyli.

Prof. Janusz Tazbir – Trudno mówić, co by było gdyby. Ja osobiście nie lubię rozważań na ten temat, ale sądzę, że Rosjanie byli bardzo zadowoleni z wprowadzenia stanu wojennego, bo oni by nie dopuścili do tego, żeby „Solidarność” przejęła władzę w Polsce. Dlatego, że Polska leżała na ważnym szlaku strategicznym prowadzącym do NRD, z którego Rosja w 1981 r. jeszcze nie zamierzała zrezygnować, więc gdyby to zostało przecięte przez suwerenne państwo, jakim by się stała Polska pod rządami „S”, to Rosja musiałaby zareagować występując zbrojnie.
n Władze PiS odgrzebują sprawę gen. Jaruzelskiego stawiając go niejako pod ścianą. Otrzymałem list od czytelnika, że powinno się go zdegradować i odesłać do Rosji. Robi się z tego jakieś igrzyska czy cyrk.
– Myślę, że to wynika z chęci zwrócenia uwagi na przeszłość, ponieważ przyszłość może się rysować dyskusyjnie, a rząd nie ma dużych osiągnięć, to wobec tego zwraca się uwagę na konieczność rozliczeń po ćwierć wieku. Żeby komuś odebrać stopień, trzeba wyroku sądowego, nie może tego uczynić prezydent sam na własną rękę. Trzeba też jednocześnie pamiętać, że Piłsudski chwalił powstanie styczniowe i sam walczył, ale był jednocześnie admiratorem Wielopolskiego i powtarzał to powiedzenie Wielopolskiego, że „dla Polaków można coś zrobić, ale z Polakami nic”.

Panie Profesorze, czy można by sądzić, że gdyby Wielopolski miał sprawny aparat administracyjny i policyjny, toby nie doszło do wybuchu powstania styczniowego, a wtedy by pewno utrzymały się reformy Wielopolskiego i być może nawet nie doszłoby do wojny prusko-francuskiej w 1870 r., bo Francja by się sprzymierzyła z Rosją. I mielibyśmy niepodległość szybciej.
– Powstanie styczniowe nie miało najmniejszych szans powodzenia, natomiast Polska miała szansę otrzymania dość szerokiej autonomii, jaką posiadała Finlandia. Wielopolski nie mógł zapobiec powstaniu, bo jego aparat policyjny był za słaby, a wojsko było rosyjskie. To mógłby zrobić Wielki Książe w 1830 r. z tymi, którzy robili powstanie listopadowe. A wtedy – w 1863 r. – już było za późno na przeciwdziałanie. Sądzę, że moglibyśmy utrzymać tę autonomię, okrojoną oczywiście, do wybuchu I wojny światowej. Trudno jednak powiedzieć, w jakim stopniu by to wpłynęło na konflikt prusko-francuski. Dlatego że, gdy Francuzi występowali w czasie I wojny światowej w obronie Polski, to im powiedziano: wyście swoją zachętą zrobili powstanie styczniowe i za to zapłaciliście, bo my Rosjanie nie przyszliśmy wam z pomocą w 1870. Po 1870 roku była rozmowa w Berlinie Bismarcka z carem Aleksandrem II i Niemcy powiedzieli, że oni chcą jeszcze raz pójść na Francję, bo Francja nie płaci kontrybucji. Wtedy car powiedział, że Rosja nie mogłaby pozostać na to obojętna. Zapadło kilkuminutowe historyczne milczenie i Bismarck powiedział, że to były tylko dywagacje, my nie mamy zamiaru drugi raz podejmować wojny z Francją.

Czyli Pan Profesor nie potępia tu Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Czy można do takiej konkluzji dojść, że to był jakiś fatalny dla niego zbieg okoliczności, że lepszym wyjściem było, że to on zrobił, niż wkroczenie wojsk radzieckich?
– Uważam, że można potępiać Jaruzelskiego za dwie rzeczy, tzn. za to, że nie potrafił dogadać się z „Solidarnością” przed grudniem 1981, choć trzeba przyznać, że wtedy ani „Solidarność” nie chciała się dzielić władzą, pragnęła przejąć całą władzę, ani władza komunistyczna nie chciała dopuścić „Solidarności” do Sejmu. Obie strony nie były skłonne do kompromisu.
Druga wina Jaruzelskiego polegała na tym, że miał on możliwość po 1981 r. przeprowadzenia szeregu reform, tego czasu nie wykorzystał. Było w III RP spotkanie, o którym nie pisano w gazetach, w Wojskowym Biurze Historycznym, zorganizowane przez kierownika prof. Andrzeja Zahorskiego. Byli tam wojskowi, a z cywilów był tylko Zahorski i ja. Postawiłem tezę, że należało rozwiązać partię, a na to jeden z generałów mi szepnął: „A kto by do tej partii potem wrócił?”

No, ale jeśli ta „Solidarność” nie chciała się podzielić władzą, to właściwie go to zwalnia z winy, bo jakie miał inne wyjście w tej sytuacji? Miał przecież beton partyjny, który niechętnie patrzył na to, co on próbuje robić.
– Beton partyjny stał na stanowisku, że to trzeba wszystko siłą stłumić i nie iść na żadne ustępstwa. On rzeczywiście był zupełnie przyparty do muru
Ja myślę, że gdyby Wielki Książę Konstanty w 1830 r. internował podchorążych, toby nie doszło do wybuchu powstania listopadowego, bo to oni je rozpalili, a stateczni mieszczanie zatrzaskiwali w Warszawie okiennice, gdy podchorążowie maszerowali ulicami miasta, wzywając do powstania. Sowiński był komendantem szkoły aplikacyjnej i kazał zamknąć drzwi, żeby jego uczniowie nie szli do powstania. Na to wpadli podchorążowie, kazali otworzyć. On zaczął tłumaczyć, że powstanie nie ma sensu, będzie przegrane. Zresztą według mnie oni już je myślowo przegrali w r. 1812, bo to byli generałowie, którzy przeszli przez kampanię napoleońską przeciwko Moskwie. Kiedy Sowiński się sprzeciwiał, jeden z podchorążych zamachnął się na niego bagnetem, lecz drugi powiedział: „co robisz, przecież to kaleka!” Sowińskiego nie zabito, jego uczniowie poszli do powstania, a ten Sowiński został potem bohaterem narodowym, ale gdyby go wtedy zabili, toby się znalazł na tzw. pomniku hańby, tj. tym pomniku ku czci 7 generałów i pułkowników, którzy w noc listopadową nie chcieli przyłączyć się do powstania. A to był wielki nonsens, bo niczego nie przygotowano wcześniej; biegali po mieście i szukali przywódcy i wyobraźmy sobie jak w ową noc listopadową wyłania się przed generałem młody podchorąży (co to jest wobec generała podchorąży?!) i go namawia, żeby złamał przysięgę i stanął na czele wystąpienia przeciwko carowi. To przecież nonsens! Generał się stuknie w głowę i go nie posłucha. Najlepiej zrobił Skrzynecki, który powiedział, że to wszystko nie ma sensu i wyjechał do pułku na prowincję. Ale jak to się rozwinęło, to przyjechał i stanął na czele powstania. Nie dano generałom czasu do namysłu. Na przykład książę Ksawery Drucki-Lubecki był przekonany, że istnieje naczelny dowódca powstania, który się ukrył sprytnie, żeby się nie narażać i kieruje tym zza kulis. Jak się dowiedział, że nie ma żadnego przywódcy, to spakował kufry i pojechał do Petersburga. Uważam, że to jest wielkie szczęście, że Staszic już nie żył, bo inaczej Staszic by postąpił podobnie, bo był przecież przeciwny powstaniu. Czy Pan wie, że Staszic i paru innych zrobili w 1825 taką naradę poufną, czy powstanie ma sens i uznali wszyscy, że nie ma sensu i głosowanie wypadło przeciwko ewent. projektom powstania.

Ale jeżeli mówimy o Bismarcku, czy Pan Profesor się spotkał z takim zdaniem o Bismarcku, który był przecież nacjonalistą niemieckim, że gdy poruszono sprawę Żydów w Niemczech jako obcego elementu, to Bismarck odpowiedział, że nie należy tu nic robić, bo z czasem oni się i tak zasymilują – jeśli ten fakt jest prawdziwy, to Bismarck słusznie przewidywał, bo Żydzi stali się z czasem patriotami niemieckimi.
– Tego nie słyszałem. Ale było specjalne stowarzyszenie Żydów weteranów pierwszej wojny światowej, które Hitler w 1935 czy 36 r. kazał rozwiązać. Przecież oni walczyli w wojsku niemieckim. Z wielkim zdziwieniem przeczytałem, że jak żołnierze żydowscy obchodzili swoje święta żydowskie w 1916 czy 1917 roku, to przychodzili na te święta wyżsi dowódcy niemieccy.

Moja matka mi opowiadała, że kiedy przed wojną studiowała w Wiedniu, spotkała tam młodego niemieckiego pisarza pochodzenia żydowskiego, Zweiga, który się wypowiadał bardzo patriotycznie o Niemczech, traktował je jako swoją ojczyznę; a najsławniejszym niemieckim lotnikiem w I wojnie światowej po Richthofenie był pochodzenia żydowskiego Frenkel, strącił podobno 100 myśliwców alianckich, zginął śmiercią lotnika. Nierzadkie były przypadki, że uciekający przed Hitlerem niemieccy Żydzi pisali w testamentach, by chować ich np. w Berlinie, gdy zmieni się ustrój w Niemczech. Tak, iż to, co się stało później z Żydami niemieckimi, jest zupełnie niezrozumiałe; jakieś patologiczne skrzywienie historii.
– Kiedyś czytałem konspiracyjną prasę KPP aż do dojścia Hitlera do władzy i tam była specjalna rubryka z ziem „okupowanych przez Polskę”, to były nie tylko nasze wschodnie Kresy, ale Śląsk i Pomorze. Dopiero po 1933 roku przestano pisać, że to są ziemie okupowane przez Polskę.

Czyli po układzie Hitlera z Piłsudskim?
– Tak, oni musieli zmienić swój stosunek do tych spraw. Ja uważam, że Stalin zrobił przysługę Komunistycznej Partii Polski rozwiązując partię w 1938 r., (nie myślę tu o rozstrzeliwaniu, bo to trudno nazwać przysługą), ale rozwiązując partię, bo jakie by oświadczenie wydali komuniści polscy w 1939 r.? Pan wie, jakie oświadczenie ogłosiła Czechosłowacka Partia Komunistyczna w 1939 r.: że to jest wojna imperialistyczna i że myśmy się do tego nie powinni mieszać, bo to nas nic nie obchodzi. Więc gdyby istniała KPP toby wydała takie samo oświadczenie. I tego by im później nie darowano.

A jak Pan Profesor odnosi się do teorii spiskowej, która często się u nas pojawia. Ja się z tym spotykałem na Radzie Konsultacyjnej, w rozmowie z prof. Maciejem Giertychem. Wielu ludzi ciągle wierzy w to, że jest jakiś spisek przeciwko Polsce.
– Teoria spiskowa bardzo pochlebia dumie narodowej: jesteśmy tacy ważni, że cała Europa – ta niechrześcijańska – czy nawet cały świat przeciwko nam się sprzysięgli.
Gdybym miał możliwość polemiki z p. Giertychem, tym ministrem oświaty, to bym go zapytał, co sądzi o teorii jego dziadka Jędrzeja, który napisał, że Polskę chcieli zniszczyć Żydzi i masoni już w czasie potopu szwedzkiego, to im się jednak nie udało, wobec tego sprowokowali rozbiory Polski. To jest teoria, która bardzo działa na wyobraźnię, poza tym zwalnia od myślenia, bo nie trzeba szukać różnorodnych przyczyn upadku Polski czy obarczać winą nas samych, skoro mówimy, że było tak potężne sprzysiężenie, że myśmy nie mogli mu się oprzeć. Teza Jędrzeja Giertycha jest taka, że Polska była cierniem w oku tej masońsko-żydowskiej (gdzie wtedy masoneria?!) Europy i dlatego chciano nas zniszczyć w połowie XVII w. Muszę powiedzieć, że spiskowa teoria dziejów to jest moja „ulubiona” teoria, ja zbieram różne jej odmiany. Nie wiem, czy Pan wie, że ja wydałem „Protokoły Mędrców Syjonu” z przedmową, która mówi, że to jest falsyfikat. Niestety, teoria spiskowa ma wielu zwolenników, ludzie do tych protokołów ciągle się odwołują. Jedna pani powiedziała mi niedawno: „Pan mówi, że to wszystko nieprawda. Może to i falsyfikat, ale co Pan powie na to, że to się wszystko sprawdza, bo przecież Żydzi rządzą...”. No i niech Pan z taką rozmawia! To jest walka argumentów racjonalnych z irracjonalnymi. To jest bardzo wygodne myślenie: istnieje jedna przyczyna – my jesteśmy ofiarą spisku i wszystkie niepowodzenia stąd wynikają.

Dodałbym, że teoria spiskowa jest osłabianiem poczucia odpowiedzialności za przyszłość narodu, bo po co pracować, męczyć się i ponosić ofiary, skoro wszystko unicestwią i tak ciemne i tajemne siły.
– Zbieram wszystkie przejawy tej teorii spiskowej. Wie Pan np. kto zrobił rewolucję bolszewicką? Żydzi amerykańscy. Dlaczego? Dlatego, że widzieli, że Rosja prześciga Amerykę w rozwoju gospodarczym. To czym was zahamujemy – zrobimy rewolucję i już nie będziecie nam zagrażać!

Podobnie jest z tą wiarą Hitlera, że Żydzi wywołali wojnę.
– Jest jeszcze jeden element. Żydzi stanowili spory procent inteligencji niemieckiej, a walka z nimi zapewniała posady, można ich było usunąć ze stanowisk – to jest jedna z przyczyn. A druga – że naród się mobilizuje nie w miłości do czegoś, tylko w nienawiści. Rozbudza się poczucie zagrożenia: musicie się bronić, bo jeśli przegramy, to Żydzi się zemszczą straszliwie. Co by się nie powiedziało o Wehrmachcie, to oni się bili znakomicie do końca, bo wiedzieli, jakie zbrodnie popełnili, jak potężni są Żydzi, że nie mają innego wyjścia i muszą wygrać.

Spotkałem się z twierdzeniem zwykłych Niemców, że musimy wygrać tę wojnę, bo po tym, co myśmy zrobili, będą nas wieszać.
– Kiedyś rozmawiałem o tym z Niemcami, którzy mówili, że gdyby wygrali wojnę, to przyszłość nie przedstawiałaby się różowo: góra partyjna żyłaby znakomicie, a oni musieliby być skoszarowani, jeździć na ekspedycje karne od Uralu aż po Pireneje, zwalczać ciągle jakieś bunty. Obecnie stopa życiowa w tych krajach, które przegrały wojnę, jest daleko wyższa niż przed wojną, dotyczy to nie tylko Niemiec, ale Włoch i Japonii. Po pierwszej wojnie sojusznicy zrobili błąd, że strącili je na dno kryzysu i rozbudzili nastroje odwetowe. A teraz nie.

A co Pan Profesor sądzi o Studnickim. Czy jeśli chodzi o ratowanie substancji narodowej, to znaczy ludności, kultury, zabytków, czy postawa zachowania neutralności przez Polskę i zabezpieczenie Niemców na granicy wschodniej przed Rosją, by mogli swobodnie walczyć na Zachodzie, czy to miało jakąś szansę realizacji?
– To by się skończyło tak jak w przypadku Czechosłowacji. Najpierw by zabrali Sudety, czyli zabraliby nam Śląsk, Pomorze i część Wielkopolski, potem by okupowali całą Polskę, następnie Rosja zostałaby jednak zaatakowana i w końcu przy pomocy Ameryki, Francji i Anglii zwyciężyła, a my byśmy zostali na statusie Królestwa Polskiego — mały kraj bez ziem zachodnich i wschodnich. To jest ta obłędna wizja, o której mówił prof. Wieczorkiewicz, że Hitler z Rydzem-Śmigłym przyjmują defiladę w zajętej Moskwie. Skądże! Przecież oni by nas nie dopuścili do współrządów! Nie było innego wyjścia, trzeba się było bić.
Według mnie każda władza, która by zawarła pakt z Hitlerem i zgodziła się na odstąpienie nie tylko Gdańska, ale Śląska i Pomorza, zostałaby obalona. A co było w Jugosławii: na wiosnę 1941 r. zawarli układ z Niemcami, zgodzili się na współpracę, i szybko zostali obaleni przez opozycję, a wtedy nastąpiła inwazja niemiecka.

Ale gdyby żył Piłsudski, czy on nie poszedłby na ten wariant, który zrobił w czasie I wojny światowej? On nie uwierzyłby, że Rosja w przypadku naszego konfliktu z Niemcami pozostanie neutralna. Studnicki twierdzi, że Polska była zbyt dużym krajem, żeby można było z nią zrobić to, co z Czechami. Słaby punkt teorii Studnickiego to chyba ten, że mieliśmy zobowiązania międzynarodowe, przede wszystkim wobec Francji. Obojętne przypatrywanie się, jak Niemcy pokonują Francję, mogłoby wywołać w Polsce jakąś rewolucję.
– Na to pytanie odpowiedział Paweł Jasienica: Ja nie wiem, jakie stanowisko zająłby Piłsudski w 1939 r., ale wiem, co by zrobili jego adiutanci. Wsadziliby staruszka do auta i wywieźli jak najszybciej do Rumunii. Osobiście wątpię, by Piłsudski poszedł na ugodę z Niemcami. Inna sytuacja była w 1914 roku, kiedy legionistów była garstka, a inna była w 1939 r. Natomiast, że Studnicki genialnie przewidział, że my przegramy… — choć osobiście jestem wrogiem cenzury — ale myślę, że są przypadki, kiedy cenzura słusznie działa — musiano skonfiskować w czerwcu 1939 r. jego broszurę, która przewidywała naszą klęskę w nadchodzącej wojnie. No który rząd by postąpił inaczej?! To, co on przewidział, że armia zostanie odtworzona we Francji i na czele stanie Sikorski, to jest znakomite, ale jak poszedł do Niemców na przełomie 1939/40 z propozycją kolaboracji, to Niemcy nie chcieli z nim rozmawiać o żadnej kolaboracji. I to nie nasza zasługa, że nie mieliśmy Quslinga, bo Niemcy wyznaczali nam inną rolę niż Francji. Oni Studnickiego internowali, bo nie chcieli zelżenia terroru; oni chcieli mieć niewolników, dopiero potem, w 1943 i 1944 r., zaczęli uderzać w inne tony, ale kto rozsądny by się wtedy z nimi wiązał. Wczoraj obejrzałem w telewizji program, w którym podano, że pani Chanel, ta od perfum, została skierowana przez Himmlera do Hiszpanii w 1944 r., żeby tam nawiązać kontakt z Churchillem w sprawie separatystycznego pokoju na Zachodzie. Ale wtedy Churchill z nimi w ogóle nie chciał rozmawiać, bo to miała być kapitulacja bezwarunkowa, skoro już wtedy wszyscy wiedzieli, że Niemcy są przegrani.

Jednak Niemcy inaczej by traktowali Polskę jako sojusznika niż swego wroga. Te państwa, które współpracowały z Niemcami nie wyszły gorzej na tej wojnie niż Polska.
– Nie wiem, co by było, ale wątpię, żeby udało się uniknąć masowej konspiracji i ofiar, ze względu na okrucieństwa niemieckie, ze względu na to, że nam przeznaczono inną rolę. To co powiedział Hans Frank na Wawelu, że w Czechach to wiszą afisze o rozstrzelaniu kilku Czechów, a w Polsce to on wszystkie lasy musiałby wyrąbać na afisze o rozstrzelanych Polakach…
Myśmy byli przeszkodą. Tak samo Ukraińcy się napraszali, powołali rząd i ten rząd w 1941 r. po 10 dniach został internowany, wpakowany do obozu koncentracyjnego. Jak chciano Kochowi, który był namiestnikiem na Ukrainie, przedstawić profesorów Uniwersytetu Kijowskiego, to on powiedział: ci półanalfabeci — jakich oni mogą mieć profesorów? A Ukraińcy stworzyliby im armię potężną, która by się biła w obronie Ukrainy. I to był podstawowy błąd Niemców: przegrali wojnę nie przez głupią armię, ale przez głupią dyplomację. Czyli tak jak mówił Weizsaecker — ich polityka wyglądała jak próba samobójcza.

Czyli emocje i zaślepienie ideologiczne odebrało im zdrowy rozsądek.
– I pogarda dla innej rasy — Słowian.

Ale byli tacy ludzie w naszej historii, którzy byli zwolennikami pójścia na ugodę — poza Studnickim, np. wybitny publicysta Cat-Mackiewicz.
– Cat-Mackiewicz, który przebywał wówczas we Francji, miał potem proces o to. Chciał we Francji zostać i czekać na Niemców, żeby się z nimi jakoś dogadać.

Ale chodziło mu o ratowanie Polski, tego, co da się jeszcze uratować.
– Ale Niemcy nie chcieli.

To prawda. Spotkałem w Puławach w czasie okupacji prof. Znamierowskiego z Uniwersytetu Poznańskiego. Porównując tragiczną sytuację okupowanej Polski i względnie pomyślną Francji, uważał, że Niemcy to jednak jest kultura zachodnia i należało raczej iść z Niemcami.
– Ale Niemcy tego nie chcieli. Co to jest kolaboracja — to jest współpraca. Nie należy mieszać agentów gestapo, konfidentów itd. z tymi, którzy jak Studnicki stawiają na kolaborację. Ale do współpracy są potrzebne dwie strony. Przecież przez długi czas przed Hitlerem musiano ukrywać, że istnieją oddziały rosyjskie walczące po stronie III Rzeszy. Jak on się o tym dowiedział, to kazał je rozformować i skierować do kopalni. Więc oni ich gdzieś poukrywali i dopiero później skierowali na front. Hitler mówił: myśmy już raz wspomagali Rosjan, bo daliśmy pieniądze i pomogliśmy wywołać rewolucję, i zrobiło się państwo, z którym musimy teraz walczyć.
Mnie zawsze bawi jedna rzecz, że jak „własowcy” stali na wale atlantyckim, to Amerykanie do nich skierowali odezwę po rosyjsku, żeby przechodzili na stronę zachodnią i oferowali im w zamian, że zorganizują im jak najszybszy powrót do Związku Radzieckiego. Oczywiście nikt z tej oferty nie skorzystał!


Natrafiłem kiedyś na taką informację, że gry wojenne przeprowadzone w Polsce w 1939 r. wypadły bardzo niepomyślnie. I Rydz-Śmigły przemawiając do generałów miał powiedzieć: „Panowie, my nawet nie mamy wystarczającej ilości amunicji, ale bić się będziemy”.
– Po pierwsze, Piłsudski jak robił gry wojenne, to mówił tak: „Ja was nie będę uczył gry na dwa fronty, ze Wschodem i Zachodem, bo tę grę przegracie. Może być tylko jeden front”. Po drugie, gdy w 1939 r. była dyskusja, gdzie pochować Stanisława Augusta Poniatowskiego, to Rydz-Śmigły powiedział, że głowa państwa powinna była zginąć na ruinach stolicy, a nie powinna udawać się na emigrację i to do okupanta (Rosji carskiej - Red.). I w rok później okazało się, że on sam zbiegł; a potem Rydz, gdy ukrywał się już w Warszawie w czasie okupacji i znalazł przypadkowo wiersz Hemara o nim, dostał ataku serca.
Dokończenie w numerze następnym.