Facebook
Bunt Młodych Duchem
Książki polecane:
Licznik odwiedzin:
Dzisiaj: 19
W tym miesiącu: 165
W tym roku: 6012
Ogólnie: 316273

Od dnia 21-09-2006

Bunt Młodych Duchem

W cztery oczy

Autor: admin
29-03-2013

O wzajemnych stosunkach polsko-niemieckich rozmawiają Erhard Brödner i Piotr Roguski

Piotr Roguski – Erhardzie, poznaliśmy się gdzieś na początku pierwszej dekady XXI wieku, w 2003, a może w 2004 roku na uniwersytecie w Kolonii. Byłem twoim profesorem polonistyki, ty – moim studentem. Brzmi to dziś trochę niezwykle, przecież kalendarzowo jesteś starszy ode mnie, już wtedy miałeś za sobą wypracowaną emeryturę, a przed sobą, stereotypowo rzecz ujmując, „dostatnią (i próżniaczą) egzystencję niemieckiego emeryta”. Doskonale pamiętam starszego, przystojnego pana, który ogładą i wiedzą górował nad młodymi ludźmi, wyraźnie nudząc się w ich towarzystwie. Takie też było moje pierwsze skojarzenie: nuda zaprowadziła starszego pana na uniwersytet... Jeśli chodzi o ocenę motywacji wyboru zajęć z języka i literatury polskiej miałem, jak myślałem (znowu stereotyp!), do czynienia z osobą „z jakąś przeszłością polską” (pierwsza zagadka) nastawioną do tejże polskości (zagadka druga) „sentymentalnie” względnie „roszczeniowo”, innych bowiem nie było. Jak widzisz, choć obiecywaliśmy sobie, że zostawimy w naszej rozmowie stereotypy polsko-niemieckie na boku, powróciły już na wstępie. Inne pytanie, czy możemy się ich całkowicie pozbyć?
Naszej rozmowie nadałem tytuł „W cztery oczy” i początkowo chciałem ją prowokacyjnie rozwinąć w „Rozmowę Polaka z Niemcem”. Przecież takich rozmów mamy w naszych obu literaturach mnóstwo. Wystarczy, że odwołam się do zredagowanej przez siebie antologii „Do przyjaciela wroga. Niemcy w poezji polskiej” (Katowice 2010), czy antologii niemieckich wierszy o Polsce „Polenlieder”. Rozmawiają tam ze sobą jednak „narody”, rzadziej konkretni ludzie, stąd mamy wiele uogólnień i powszechnych sądów. Na szczęście, co zresztą świetnie pokazują chronologicznie ułożone teksty, ton i jakość rozmów polsko-niemieckich. zmienia się. Po drugie, obaj nie chcemy prowadzić rozmowy „na wiersze”, ani nie jesteśmy politykami i nie musimy nikogo (poza sobą) „reprezentować”. Kto więc z kim rozmawia teraz?

Erhard Brödner – Dobre pytanie! Co do mojego pochodzenia nie ma wątpliwości, że będzie to rozmowa między Polakiem a Niemcem, ale ani „typowym Polakiem”, ani „typowym Niemcem”. Ty byłeś dwadzieścia lat wykładowcą na uniwersytetach niemieckich (zachodnich), żyłeś więc długo między Niemcami, jako profesor miałeś do czynienia przede wszystkim z inteligencją niemiecką. Ja od ósmego do prawie dwudziestego drugiego roku żyłem w Polsce (Ludowej), chodziłem do szkoły, zacząłem studia..., rosłem więc prawie jak typowy Polak. Myślę zatem, że Ty Niemców, a ja Polaków nie możemy oceniać „chłodno-rzeczowo-nieczule”, przez pryzmat narodowych uogólnień i przesądów. Ale nawet jeżeli nie da się całkowicie pozbyć pewnych stereotypów i uprzedzeń, to przecież patrzymy na siebie inaczej. By odwołać się do Mickiewiczowskiej ballady „Romantyczność”: „mamy serce i patrzymy w serce”! I dlatego ta rozmowa może mieć sens, wiemy bowiem, o czym mówimy. A wzajemne zrozumienie jest przecież tym lepsze, im lepsza jest znajomość tego, co porusza drugą stronę dialogu.
P. R.: W tytule wiersza „Do przyjaciela wroga” (z tomu Powrót do Europy, 1931) Jarosław Iwaszkiewicz użył niezwykłego oksymoronu (zestawienia pojęć treściowo sprzecznych – Red.). Czy na taką opozycję skazani są Polacy i Niemcy, czy nie może zapanować między nami stan względnej normalności? Ale od razu zjawia się trudność związana z prostym pytaniem, co rozumiemy pod słowem „normalność”?
W stosunkach polsko-niemieckich nie istnieje tzw. stan zerowy. Zawsze jest jakieś „przedtem”, które warunkuje „potem”. Gdy panuje wojna, stanem normalnym wydaje się pokój, gdy on nastanie, chce się więcej. Jeszcze całkiem niedawno niewyobrażalnym marzeniem Polaków był dzisiejszy brak kontroli na granicach państw należących do UE, a samą przynależność do Unii i idącą za tym swobodę poruszania się, zamieszkania i podjęcia pracy postrzegano jako bajkę lub dowcip, że socjalistyczne sklepy zamienić się mogą w Pewex-y. I ta bajka została zrealizowana za naszego pokolenia!
Erhardzie, mając dwadzieścia parę lat chciałeś, jako rodowity Niemiec, wyjechać z PRL-u, ale w tej materii nie miałeś nic do powiedzenia. Decydował system. Ja, jako asystent UW zbierający materiały do pracy doktorskiej, chciałem zatrzymać się nieco dłużej w bibliotekach Drezna i Lipska, ale nie mogłem, ponieważ o wyjeździe, celu i długości pobytu decydował system. I prowadźmy ten wątek dalej: ty – chcąc wyjechać – podjąłeś próbę ucieczki, ja – by zostać, czyli mieć za co utrzymać się – szmuglowałem w bucie (o naiwności!) 500 marek NRD-owskich kupionych na warszawskim bazarze (w pociągu dowiedziałem się od rodaków, jak załatwia się te sprawy skuteczniej). Czy zatem stan dzisiejszy, wystarczy kupić bilet lub wsiąść do auta, nazwiemy „normalnym”? W dużym stopniu tak, ale nie do końca jesteśmy ze wszystkiego zadowoleni. Niepokoją nas różne zjawiska, potrzebna jest też nieustanna czujność, by to co osiągnięto, nie uległo pogorszeniu. Wciąż nie rozbrojono wielu min, które zachowują potencjalną moc rażenia. Nikt nie jest w stanie zmienić całej wrogiej literatury, która powstała w przeszłości i zimuje w archiwach, tak jak trudno jest w krótkim czasie odmienić złe o sobie mniemanie. Stereotypy trzymają się mocno. Nie pozwalają jeszcze na opowiadanie o sobie „normalnych” dowcipów. Po obu stronach dużo jest niechęci i złośliwości. Zapytajmy: dlaczego dla włoskiego temperamentu, francuskiej lekkości obyczajów, angielskiej wyniosłości Niemcy mają wyrozumienie, a nawet sympatię, czyli wszystko, czego brakuje w naszych obustronnych kontaktach? Czy nastaną czasy, kiedy Niemcy i Polacy będą patrzeć na siebie z przymrużeniem oka, a nawet tolerować swoje wady? Przecież umiejętność śmiania się z siebie to wielka cnota!

E. B.: Myślę, że twoja antologia: „Do przyjaciela wroga. Niemcy w poezji polskiej” stwarza ciekawy i solidny fundament, na którym można już coś budować, jest rodzajem sejsmografu poetyckiego! W Polsce poeci, podobnie jak prorocy starotestamentowi, wskazywali drogę, także w stosunkach między narodami. W Niemczech podobnie, chociaż może w mniejszym stopniu.
A Polacy w poezji niemieckiej? Tutaj takiego fundamentu nie ma. Nie jestem literaturoznawcą i nie mam pojęcia, jak się rzecz konkretnie przedstawia, ale pewne jest, że tu nie ma równowagi. Bo sytuacja wyjściowa jest inna. Nie było przecież traumatyzacji całego społeczeństwa niemieckiego przez Polaków, a w Polsce taka traumatyzacja przez Niemców była i to jaka! Mimo to i w Niemczech coś się musiało pod tym względem dziać. Już przed, a szczególnie po zawieszeniu stanu wojennego w Polsce i po upadku komunizmu. Jakiż to podziw i zachwyt wzbudziła w Niemczech działalność Solidarności! Mam jeszcze w pamięci wielkie wrażenie, jakie na czytającej publiczności w Niemczech wywołały książki Andrzeja Szczypiorskiego, choć one jeszcze tkwią w tych specjalnych, „historycznych” relacjach. Myślę też, że stosunki polityczne w powojennej Europie na tle głębokiej chrześcijańskości inteligencji polskiej i głębokiego wstydu inteligencji niemieckiej umożliwiły myśli o poprawie stosunków polsko-niemieckich (rola Kościoła!). A wolność po rozpadzie imperium sowieckiego, stare polskie poczucie przynależności do Zachodu, wymieranie generacji bezpośrednio dotkniętej strasznymi czasami II wojny światowej, wreszcie nie dające się uniknąć we współczesnej wspólnocie europejskiej wzajemne przenikanie gospodarczo-kulturalne, tak że dzisiejsza młoda generacja polska jak i niemiecka, wzrastająca w wolności i w prawie identycznych warunkach upodabnia się nolens-volens do siebie. Wszystko to musi coraz bardziej prowadzić do normalności, a że w kulisach kultury współczesnej czyha banalność, to inna rzecz. Jednak w tak złożonych stosunkach jak między naszymi narodami banalność codzienności dyskursu jest zawsze lepsza od wrogości! Nie daje to nam jeszcze żadnej odpowiedzi na pytanie, jak wpłynąć na ton tego dyskursu w sensie osiągnięcia dobrosąsiedzkiej normalności, wyeliminowanie wszystkiego, co staje na przeszkodzie tej normalności. Szczególną trudność widzę po polskiej stronie ze względu na wskazaną nierównowagę: przebaczyć to jedna rzecz, a zapomnieć – druga. Złej przeszłości nie da się tak po prostu wymazać... Znalezienie odpowiedniego, normalnego tonu w dyskursie polsko-niemieckim wymaga wysiłku obu stron i wielkiej konsekwencji oraz cierpliwości.

P. R.: Od przeszłości nie ma ucieczki, trzeba o niej rozmawiać. Co prawda nie powinna przesłaniać nam przyszłości, utrudniać jej budowania, ale „otwarte rany”, kwestie tabu, porzucone i zaniedbane tematy zawsze do nas powrócą. Chociażby w podręcznikach szkolnych! W 1972 roku powołano Polsko-Niemiecką Komisję Podręcznikową (PRL-RFN), która miała wypracować zalecenia dla autorów obu krajów w kwestiach spornych. Spotkania historyków i ich zalecenia to jedna strona medalu, druga – to ówczesna rzeczywistość. Nie zapominajmy, że był to czas Europy podzielonej na dwa bloki, w Polsce z cenzurą i dominacją interesów imperium sowieckiego. Każdy więc pisał dalej to, co uważał za stosowne lub ważne z punktu widzenia interesu ideologicznego. Na wspólny podręcznik do historii zdecydowali się dopiero Francuzi i Niemcy, wydając w 2008 roku dwutomową Histoire Geschichte, dzieło obejmujące okres od kongresu wiedeńskiego (1815) do dnia dzisiejszego. Jednak zdaniem wielu specjalistów jest to twór sporny. Jak czytamy w oficjalnym komunikacie, na rok szkolny 2015/16 planowane jest wprowadzenie do gimnazjów w Polsce i w Niemczech identycznego podręcznika do historii. Bardzo mnie ta wiadomość ucieszyła, ale i napełniła obawami, co do jego ostatecznego kształtu.

E. B.: 10 grudnia 2012 roku podpisano układ między władzami niemieckimi (senator hamburski Ties Rabe jako przewodniczący „Kultus-Minister-Konferenz”, albowiem oświata w Niemczech jest rzeczą Landów) i odpowiedzialną kierowniczką tego projektu, brandenburską minister oświaty Martiną Münch, a Universum Kommunikation und Medien AG o stworzeniu i wydaniu wspólnego polsko-niemieckiego podręcznika historycznego. Po polskiej stronie wydawcą ma być Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne.
Minister dr Münch powiedziała: „Projekt wspólnego podręcznika historii pokazuje, jak owocną jest współpraca między Polską a Niemcami. Wobec pełnej cierpień historii, zwłaszcza po stronie polskiej, nie jest to rzecz oczywista. Jestem pewna, że prezentowanie historii z perspektywy wspólnych doświadczeń uwyraźni właśnie młodej generacji wzajemne dla siebie zrozumienie i doprowadzi do dalszego zbliżenia młodych Polaków i Niemców”.
Przejrzałem też obszerne dyrektywy do tego projektu. To ogromny konglomerat dobrych rad, które przez swą obfitość mogą nawet doprowadzić do utraty orientacji w tym co ważne, a co mniej ważne. Wśród tych zaleceń nie znalazłem jakiejś wspólnej jednej myśli, jak chociażby idei solidarności między narodami. A dla przyszłej Europy akty spontanicznej solidarności między Polską a Niemcami są wyjątkowej wagi. W tych podstawach programowych niestety nie znalazłem choćby wzmianki o serdecznym przyjęciu Polaków przez społeczeństwo niemieckie po upadku powstania listopadowego w latach 1831/32.

P. R.: W pełni się z Tobą zgadzam. Jako historyk masz pełne wyobrażenie, czy powinno się „uzgadniać” stanowiska, czy pisać protokół rozbieżności. Każdy naród ma swoją pamięć, swoją ocenę przeszłości i nie chce z tego zrezygnować. Często mówi się o faktach, których nie można ignorować, ale które można różnie interpretować. Osobiście widzę potrzebę poprzedzenia każdego podręcznika istotnym stwierdzeniem, na gruncie jakich wartości stoją jego autorzy. Narodowe punkty widzenia liczą się, ale ponad nimi obowiązywać powinien konsens wspólnoty, poszanowania integralności, wolności, solidarności itd. Może to „truizmy”, ale zaczyna nam ich brakować, często są podważane i relatywizowane. Dzisiejsza Unia przeżywa kryzys nie tylko finansowy, ale i kryzys tożsamości. Zasadnym staje się pytanie: czy dzisiejsza UE to wszysto na co stać Europejczyków, a dalej nastąpi cofanie się?! Czy dawnych wizjonerów zastąpili księgowi i nacjonaliści?

E. B.: Chciałbym wrócić do tematu wspólnych szkolnych podręczników do historii. Podręcznik francusko-niemiecki, o którym mówiliśmy, jest również chwalony, przede wszystkim za fakt, że go w ogóle stworzono, a krytyka dotyczy i pewnych nieścisłości, i słabego rozpowszechnienia. Boję się, że tak samo (moim zdaniem) może być z jeszcze ważniejszym podręcznikiem polsko-niemieckim. I dobrze by było, jak słusznie zauważyłeś, gdyby podręcznik zawierał wstępną, wspólną deklarację. I tu powinna pojawić się idea solidarności między naszymi krajami, wbrew wrogiej, sączonej przez stulecia, tradycji. Przykładów jest co prawda niewiele, ale tym bardziej są one cenne dla idei budowania mostów. Nie możemy ze wspólnej pamięci historycznyj wyrzucać serdecznego przyjęcia polskich powstańców listopadowych, przemierzających Niemcy w drodze na emigrację do Francji. W latach powojennych, po tragicznych wydarzeniach II wojny światowej, kiełkowania nowego początku: słynny list biskupów polskich, rola Kościołów (także niemieckiego ewangelickiego, wyprzedzającego nawet katolicki), a podczas stanu wojennego w Polsce – akcje wysyłania paczek. Prawda, że te przykłady nie są zbyt liczne, ale przygotowywały nastrój do gruntowniejszych zmian. Sensem wspólnego podejścia do historii nie może być tylko obiektywne wskazywanie: gdzie, kiedy, kto, kogo, dlaczego i w jaki sposób skrzywdził, choć jest ważne, ale samo przez się nie stworzy wzajemnej przychylności jako podstawy stosunków dobrosąsiedzkich. Dlatego już tylko we własnym skromnym wymiarze robimy coś pozytywnego dla wspólnego domu – Europy. I nie jesteśmy w tym osamotnieni.


Piotr Roguski: Rocznik 1945, w okresie ostatnich 20 lat wykładowca na uniwersytetach we Frankfurcie nad Menem i w Kolonii. Emerytowany profesor Instytutu Slawistyki (Universität zu Köln), polonista, historyk literatury, autor licznych publikacji z zakresu związków literackich polsko-niemieckich

Erhard Brödner: Ur. w 1937 r. w Berlinie, matura
w Polsce, studia prawnicze ukończone w Kolonii; jako rencista drugie studium – historia wschodnioeuropejska i slawistyka, długoletni współpracownik w Instytucie Slawistyki Uniwersytetu w Kolonii, tłumacz